سه شنبه , شهریور ۳۰ ۱۴۰۰

گفت‌وگوی رک و سرراست ایرانشهر با دکتر شروین وکیلی

هدف من دستیابی به یک قالب نظری منسجم است

ممنون که قبول کردید این مصاحبه را برگزار کنیم. به خصوص سپاسگزارم که شرطِ رک و راست‌بودن را پذیرفتید و اجازه دادید هر چه که خواستم بپرسم. حتا اگر ظاهری برخورنده داشته باشد و بی‌ادبانه به نظر برسد.

خواهش می‌کنم. من هم سپاسگزارم که قصد دارید صریح و راحت پرسش‌هایتان را طرح کنید. شک دارم بتوانید چیزی بپرسید که برایم ناراحت‌کننده باشد!

خب، ابتدا بیایید با پرسشی درباره‌ی کتاب اسطوره‌شناسی پهلوانان ایرانی آغاز کنیم؛ چرا این کتاب این قدر بی‌ریخت چاپ شده؟

اگر انصاف بدهید، می‌بینید که خیلی هم از سایر کتاب‌هایی که در بازار کتاب عرضه می‌شود بی‌ریخت‌تر نیست، ولی خب، بله! به نوبه‌ی خودش به خصوص در زمینه‌ی طرح جلد تا حدودی بی‌ریخت است! دلیلش این بود که ناشر در فشار کارهای مربوط به نمایشگاه بود و بر سر این دوراهی قرار داشت که بیشتر روی کتاب کار کند یا آن را با همین کیفیتی که می‌بینید برای نمایشگاه کتاب منتشر کند. گزینه‌ی دوم را انتخاب کرد و به این شکل کتاب با این طرح جلد و صفحه‌بندی چاپ شد.

و شما از حاصل کار راضی نیستید؟

اگر راستش را بخواهید، نه! راضی نیستم. صفحه‌بندی و طراحی جلد به نظرم ایراد دارد و متن کتاب ویرایش نشده است، اما با وجود این به نظرم قابل استفاده و سودمند است. در این کشور به قدری کم و به سختی کتاب چاپ می‌شود که وقتی ناشری این قدر بی‌دردسر و همدلانه کتابی تخصصی را چاپ می‌کند، باید سپاسگزارش بود، نه اینکه بر نقطه‌های ضعف تاکید کرد. من اطمینان دارم در چاپ بعدی این نقص‌ها برطرف می‌شود.

حالا که از چاپ‌های بعدی حرف زدید، من شنیده‌ام چاپ اول کتاب اسطوره‌شناسان پهلوانان ایرانی بعد از ۹-۸ ماه تمام شده، این خبر درست است؟

بله! تا جایی که می‌دانم چنین است، یعنی شمار کتاب‌های باقی‌مانده بسیار اندک است و به همین دلیل هم در فکر تجدید چاپ کتاب هستم.

مگر شما چه نوشته بودید که با کتابی با این شکل و کیفیت و با مضمون تخصصی و حجم زیاد، هشت ماهه فروش رفته؟

راستش استقبال از کتاب برای خودم هم عجیب بود. برای کتاب تبلیغ خاصی نکردیم و تنها چند نشست نقد و بررسی به همت دوستان برگزار شد. همان طور که فرمودید کتاب کاملا تخصصی است و موضوعی هم که بدان پرداخته –یعنی اساطیر ایرانی- نه رشته‌ای دانشگاهی است و نه سابقه‌ی طولانی و پیشینه‌ای جاافتاده دارد. در بازار کتاب امروز ایران فروش کتابی به این سرعت نوعی رکورد محسوب می‌شود.

شنیده‌ام که شما چندین کتاب دیگر هم در مورد اسطوره‌شناسی دارید. می‌توانید درباره‌اش توضیح دهید؟

بله، این کتاب در واقع نخستین جلد از یک مجموعه‌ی پنج جلدی است. کتاب اول –یعنی پهلوانان- را انتشارات پازینه منتشر کرد. کتاب‌های دیگر را نشر شورآفرین بیرون می‌آورد. این کتاب‌ها اسطوره‌شناسی ایزدان ایرانی، اسطوره‌شناسی آسمان شبانه، شرحی بر انوما الیش و اسطوره‌شناسی انسان کامل نام دارد.

زندِ گاهان چطور؟ شنیده‌ام کتابی هم به این نام دارید؟

بله، زند گاهان شرحی است بر گاهان که سروده‌های زرتشت است. من ابتدا این کتاب را در مجموعه‌ی اسطوره‌شناسی گنجانده بودم، ولی در همان مدتی که به وزارت ارشاد رفت و اعلام کردند انتشارش غیرمجاز است، متوجه شدم که به تاریخ اندیشه مربوط بوده است! بنابراین آن را از این مجموعه بیرون آوردم و نخستین جلد از مجموعه‌ی جدیدی قرار دادم که تاریخ اندیشه‌ی فلسفی در قلمرو میانی را شرح خواهد داد. جلد دوم این مجموعه را نوشته‌ام که مربوط به اندیشه‌ی فلسفی ایران و یونان در عصر هخامنشی است.

مگر در زند گاهان چه نوشته بودید که مجوز ندادند؟

آنچه که من نوشته بودم، شرحی فلسفی بر گاهان زرتشت بود؛ یعنی در آن کتاب نشان داده بودم که زرتشت یک دستگاه فلسفی روشن و صریح داشته و آن را در اشعارش با دقت با کلیدواژه‌هایی مشخص صورت‌بندی کرده است. مأموران وزارت ارشاد احتمالا کتاب را نخوانده‌اند و صرفا با تورق آن، به بخش‌هایی از متن که به زبان اوستایی بوده برخورده‌اند و گمان کرده‌اند با یک متن دینی سر و کار دارند. به هر صورت یا با فلسفه مشکل داشته‌اند یا با زرتشت، یا با هر دوی این‌ها!

از بقیه‌ی کتاب‌ها بگویید. اگر مجوز آن‌ها را هم ندهند، از مجموعه‌ی اسطوره‌شناسی بیرونشان می‌آورید؟

نه! جای آن‌ها بی‌تردید در مجموعه‌ی اسطوره‌شناسی است. اسطوره‌شناسی ایزدان ایرانی شبیه به کتاب پهلوانان است. ابتدا شرحی از ایزدان مهم پیشازرتشتی داده شده، بعد داده‌های موجود در مورد برخی از آن‌ها – به ویژه مهر، ناهید، زروان، وای و هوم- شرح داده شده و در نهایت بخشِ تحلیلی‌ای آمده است که در آن نشان داده‌ام این منظومه‌ی چند خداییِ باستانی سیستمی منسجم از باورها را در بر می‌گرفته و زیربنای بسیاری از باورهای بعدیِ یکتاپرستانه – به ویژه در دین زرتشتی- را می‌توان در آن یافت. کتاب از نظر منابع پژوهشی به نسبت کامل است. یعنی مثلا در فصل مربوط به مهر و ناهید تقریبا تمام کتاب‌ها و مقاله‌های مهمی که به خصوص در ۲۰ سال گذشته منتشر شده و به پارسی منتقل نشده، بازبینی و نقل شده است.

اسطوره‌شناسی آسمان شبانه چطور؟ اصلا این عبارت یعنی چه؟

این کتاب داستانی دارد که بد نیست برایتان تعریف کنم. ماجرا از اینجا شروع شد که دوست عزیزم دکتر پژمان نوروزی دو سال پیش دعوت کرد تا در انجمنشان (فکر کنم اسمش انجمن نجوم آماتوری بود) سخنرانی‌ای بکنم. من شرحی بر معنای اساطیری صورت‌های فلکی را انتخاب کردم و در این مورد سخن گفتم. محتوای سخنم این بود که صورت‌های فلکی دوازده‌گانه که به ۱۲ ماه منسوب شده‌اند، خاستگاهی ایرانی دارند و در بابل صورت‌بندی شده‌اند و بعدتر به یونان و مصر منتقل شده‌اند. همچنین تفسیری در مورد برخی از این نمادها به دست دادم. سخنرانی با بازتاب و انعکاس چشمگیری روبرو شد و هنوز که هنوز است کسانی برایم نامه می‌نویسند و در مورد آن پرسش می‌کنند. این گفت‌وگو باعث شد پرسش‌هایی که در مورد صورت‌بندی علم اخترشناسی جهان باستان داشتم را جدی‌تر بگیرم. در نتیجه کتابی فراهم آمد که هم تاریخ نجوم و چگونگی تکوین و تکاملش در زمینه‌ی ایرانی را به دقت شرح می‌داد و هم خاستگاه‌های اساطیری و دینی نجوم جهان باستان را روشن می‌کرد و به خصوص مبانی اعتقادی و رمزپردازی مهرپرستانه‌ی صورت‌های فلکی را روشن می‌ساخت. کتاب در واقع یک تاریخ تحلیلی ظهور و تکامل علم نجوم در جهان باستان هم هست، اما اسمش را اسطوره‌شناسی گذاشتم؛ چون وزنه‌ی دستاوردهای من در این زمینه در کتاب سنگین‌تر بود. نتایج مربوط به تاریخ نجوم را پیش از این کتاب دیگران هم گفته بودند و من جز چند نکته چیزی به آن نیفزوده‌ام.

سومین کتابی که گفتید چه بود؟ انوماالیش؟ فکر نمی‌کنید چنین اسمی برای کتابتان مخاطبانش را فراری دهد؟

راستش را بخواهید هنوز نامش را درست انتخاب نکرده‌ام. این کتاب شرحی است بر منظومه‌ی انوما الیش که کهن‌ترین اسطوره‌ی آفرینش یافت‌شده در ایران‌زمین است و اصل آن به تمدن سومری تعلق دارد. نسخه‌ی کاملی که ما در دست داریم از زبان اکدی روایت شده و همکار گرامی‌ام خانم آزاده دهقان آن را به فارسی روانی برگردانده است. من یکی دو متن کنعانی و آرامی مربوط به اساطیر آفرینش جهان باستان را ترجمه کردم و بدان افزودم و با تحلیلی مقایسه‌ای میان آن‌ها و سفر پیدایش در عهد عتیق و بندهش و اوستا، نشان دادم که سیر تحول مفهوم خلقت جهان و مسیر تکامل هستی در چشم مردم باستانی چگونه بوده است و چه الگوهایی را برای آفرینش و تحول گیتی در نظر داشته‌اند.

و آن کتابتان در مورد انسان کامل؟

آن متنی است که به طور خاص به ارتباط میان جهان اکبر و جهان اصغر تمرکز کرده است. یعنی دیدگاه متون باستانی را در مورد ارتباط انسان و کیهان شرح می‌دهد و واسطه‌های اندرکنش این دو مانند زبان و نیروهای مینویی را وارسی می‌کند. ادعای اصلی کتاب آن است که این همه در درون زمینه‌ای اخلاقی صورت‌بندی می‌شده و بنابراین ما در مدل‌های ارتباط عالم کبیر و عالم صغیر، در واقع با رویکردهای اخلاقی متفاوتی روبرو هستیم که بسیاری از آن‌ها در تاریخ فلسفه به مرتبه‌ی نظریه‌هایی مستقل و اسطوره‌زدوده نیز برکشیده شده‌اند.

این مجموعه که از آن حرف می‌زنید باید بسیار حجیم باشد. اسطوره‌شناسی پهلوانان ایرانی نزدیک به ۵۰۰ صفحه داشت. حجم کلی این‌ها روی هم رفته چقدر می‌شود؟

راستش دقیق نمی‌دانم در قطع وزیری چند صفحه بشود. گمان کنم حدود ۲۰۰۰ صفحه بشود، اگر پهلوانان را هم حساب کنید، ۲۵۰۰ صفحه.

فکر نمی‌کنید بیش از اندازه ورق سیاه کرده‌اید؟ یعنی اساطیر ایرانی این قدر گستردگی دارند که ۲۵۰۰ صفحه کتاب در موردشان نوشته شود؟

دوست من! برداشت نادرستی که در مورد اساطیر ایرانی وجود دارد، آن است که خبری نیست و این فرهنگ روایت‌های اساطیری چندانی در مقایسه با یونان و روم تولید نکرده است. به نظرم این برداشت کسانی است که نه اساطیر یونانی-لاتینی را درست خوانده‌اند و نه با متون اصلی فرهنگ ایرانی آشنایی دارند. بی‌اغراق بگویم، اساطیر تمدن ایرانی تنها دو رقیب در سطح جهان دارد و آن هم به تمدن چینی و هندی مربوط می‌شود، که هردویشان از تمدن ایران‌زمین بسیار جوان‌ترند. حجم، پیشینه، تنوع، پیچیدگی و تداوم مضمون‌های اساطیری در ایران‌زمین به هیچ عنوان با آنچه در تمدن یونانی-رومی وجود دارد قابل مقایسه نیست. اتفاقا من در تمام کتاب‌هایم به اساطیر این تمدن گریزی زده‌ام و مقایسه‌هایی را به دست داده‌ام تا تفاوت روشن شود. پنج جلد کتابی که حرفش را می‌زنید، متونی کوچک هستند که تنها یک نفر آن را نوشته است. گذشته از کتاب‌های من، ده‌ها کتاب دیگر به فارسی در این زمینه وجود دارد و شایسته است که هزاران کتاب دیگر نیز به رشته‌ی تحریر درآید. چون اساطیر ایرانی بسیار ناشناخته و دست‌نخورده باقی مانده‌اند و انبوهی از پرسش‌های ریز و درشت در میان است که برای هر یک می‌توان مقاله یا کتابی نوشت.

اشاره کردید که ده‌ها کتاب به فارسی در مورد اساطیر ایرانی وجود دارد. مگر این کتاب‌ها چه ایرادی داشتند که شما خودتان را به زحمت انداختید و ۲۵۰۰ صفحه در این مورد نوشتید؟

ایرادی ندارند. برعکس، بخش عمده‌ی کتاب‌هایی که به فارسی در این زمینه منتشر شده‌اند نویسندگانی بسیار فرهیخته و اندیشمند دارند که چه ایرانی باشند و چه غیرایرانی، نسبت به تمدن ایرانی و پیچیدگی روایت‌ها در این تمدن حساس بوده‌اند و صورت مسئله را به خوبی درک کرده‌اند. تنها به عنوان چند نام که الان در ذهن دارم، می‌توانم از مهرداد بهار، ابوالقاسم اسماعیل‌پور، جلال ستاری، نیبرگ و هنینگ نام ببرم و اینان فقط بخشی از کسانی‌اند که در این مورد قلم زده‌اند. کار همه هم ارزشمند و خواندنی است.

به طور مشخص شما چه کاستی‌ای در مراجع این زمینه دیدید که دست به کار نوشتن در این مورد شدید؟

اگر بخواهیم با همین صراحت پاسخ بدهم، به نظرم دو مشکل عمومی در منابع موجود در مورد اساطیر ایرانی وجود دارد. نخست آن که بیشتر پژوهش‌های موجود در این زمینه متون و منابع پایه را جدا از روندهای تاریخی و شرایط جامعه‌شناختی وارسی و تفسیر می‌کنند و بنابراین خود را از طرح پرسش‌هایی کلیدی محروم می‌سازند. واقعا چه اتفاقی افتاده که نقش فروهر بالدار در دوران داریوش بزرگ در کتیبه‌های سلطنتی پدیدار شده؟ نقش صلیب از کجا به منابع دینی راه یافته و دلالت اساطیری‌اش چه بوده؟ چرا در زبان پارسی وقتی خبری ناخوشایند می‌شنویم می‌گوییم “ای وای”؟ این‌ها همه پرسش‌هایی خُرد هستند که وقتی معنادار می‌شوند که ما به جریان یافتن اساطیر در زمینه‌ی تاریخی و اجتماعی‌شان نگاه کنیم و معمولا چنین نگاهی وجود ندارد.

ایراد دوم آنکه معمولا روش‌شناسی روشن و دقیق و صورت‌بندی‌شده‌ای در زمینه‌ی اسطوره‌پژوهی وجود ندارد و بنابراین هدف از خوانش اساطیر دستیابی به یک قالب نظری منسجم نیست. به همین دلیل هم ما امروز نظریه‌ای درباره‌ی اسطوره‌های ایرانی نداریم. چند نظریه‌های خرد و موضعیِ فراوانی درباره‌ی متون خاص و باورهای ویژه و مضمون‌های یکتا بسیار داریم. این غیاب نظریه‌ای درباره‌ی اساطیر ایرانی ناشی از دو ایرادی است که گفتم.

و شما ادعا می‌کنید این دو ایراد را ندارید؟ یعنی می‌گویید نظریه‌ای درباره‌ی اساطیر ایرانی تاسیس کرده‌اید؟

دو پاسخ می‌توان به دو پرسش‌ شما بدهم. یکی فروتنانه و یکی غیرفروتنانه. نخست آنکه من گمان می‌کنم این دو ایراد را کمتر از دیگران دارم و می‌کوشم بر آن‌ها غلبه کنم. دوم آنکه بله، در کتاب‌هایم نظریه‌ای فراگیر و عمومی در مورد اساطیر ایرانی وجود دارد. به شکلی که با این نظم و قاعده‌مندی تا به حال وجود نداشته است. تردیدی نیست که باید این نظریه به محک نقد آشنا شود و عناصر نادرست و اشتباه‌آمیزی که بی‌شک در هر نظریه‌ای هست، در آن نمایان و اصلاح شود، اما به هر صورت، بله! نظریه‌ای در اینجا پیشنهاد شده است.

فکر نمی‌کنید این ادعایی بزرگ باشد؟

چرا، فکر می‌کنم ادعای بسیار بزرگی باشد.

چه شاهدی دارید که این نظریه را به واقع پدید آورده‌اید؟

شاهد در مورد وجود نظریه، خودِ نظریه است. باید کتاب‌ها را خواند و بعد داوری کرد که چارچوبی منسجم و هم‌سازگار از آرا و اندیشه‌ها در آن وجود دارد یا نه و اینکه پرسش‌هایی اصیل در اینجا طرح شده و به پاسخ رسیده است یا نه. هیچ راه دیگری وجود ندارد. یعنی بدون خواندن دقیق کتاب‌ها نمی‌شود درباره‌ی محتوایشان داوری کرد. ناگفته نماند که کتاب‌های من تنها یکی از نظریه‌های ممکن در مورد اساطیر ایرانی است و امیدوارم به زودی نظریه‌های رقیبی برای آن پدید آید.

و از کجا معلوم که آن دو ایراد را نداشته باشید؟

در واقع اطمینان قطعی‌ای نمی‌توان داشت! فقط شواهدی تاییدکننده وجود دارد که برای من قانع‌کننده است. شما هم باید به آن‌ها بنگرید و خودتان داوری کنید. درباره‌ی وجود یک رویکرد نظری مشخص و روش‌شناسی تمیز و صورت‌بندی‌شده، خوب است کتاب‌های مجموعه‌ی زروان را بخوانید. در آنجا من چارچوب نظری‌ عمومی‌ای در مورد انسان و چگونگی چفت‌وبست‌شدنش با نهادهای اجتماعی و لایه‌های گوناگون پیچیدگی پیشنهاد کرده‌ام. روش‌شناسی‌ام را هم در جلد اول آن مجموعه (نظریه‌ی سیستم‌های پیچیده) آورده‌ام. برای اینکه چگونگی ارتباطم با تاریخ را دریابید، باید به کتاب‌های مجموعه‌ی تاریخ ایران‌زمین بنگرید.

راستی می‌خواستم در مورد این مجموعه‌ها هم بپرسم. کتاب‌های زروان چه محتوایی دارند؟

این‌ها پنج جلد کتاب است که چارچوب نظری عمومی من درباره‌ی سوژه و منِ خودمختارِ کنشگر را صورت‌بندی می‌کند. چهار جلدشان (نظریه‌ی سیستم‌های پیچیده، نظریه‌ی قدرت، روانشناسی خودانگاره و نظریه‌ی منش‌ها) چاپ شده و یکی‌شان (جام جم زروان) باز از طرف ارشاد برای چاپ غیرمجاز اعلام شده است!

چرا؟ این یکی درباره‌ی فلسفه بوده یا زرتشت؟

هیچ کدام. به تعبیری درباره‌ی کاربست‌های چارچوب نظری زروان در حوزه‌ی مدیریت شخصی و جمعی است، اما ظاهرا مسئولان امر کتاب را درست نخوانده‌اند، چون می‌گفتند در آن تبلیغ باورهای ایران باستان دیده می‌شود! شاید به این دلیل که من اسم تله‌ها و راهبردهای کتاب را از اساطیر ایرانی برگزیده بودم، و نه از اسامی لاتینی و سرخ‌پوستی و عربی!

خواندن این کتاب‌ها به فهم سایر کتاب‌هایتان هم کمک می‌کند؟

کاملا. در واقع کتاب‌های زروان چارچوب نظری عمومی‌ای است که بر مبنای دیدگاه سیستم‌های پیچیده تدوین شده است و تمام سخنان دیگر مرا در قالبی منطقی جای می‌دهد. احتمالاً مهم‌ترین دستاورد علمی من همین کتاب‌های زروان است. مجموعه‌های دیگر کاربست این ایده در شاخه‌های متفاوت دانش محسوب می‌شوند. یعنی کل مجموعه‌ی اسطوره‌شناسی، کاربست این نظریه در حوزه‌ی اساطیر است.

انگار کتاب‌هایی هم در مورد تاریخ ایران نوشته‌اید؟

بله، مجموعه‌ی تاریخ ایران‌زمین که سه جلدش (تاریخ کوروش هخامنشی، اسطوره‌ی معجزه‌ی یونانی و داریوش دادگر) منتشر شده است. این سه جلد بخشِ مربوط به عصر هخامنشی را بر می‌سازند و به ترتیب برای دوران‌های دیگر هم کتاب‌های دیگری نوشته خواهد شد. داریوش دادگر کتاب به نسبت مفصلی است در بیش از هزار صفحه که اتفاقا چگونگی تحول آرا و عقاید دینی و رمزگان اساطیری را در دوران هخامنشی در پیوند با رویدادهای سیاسی و اجتماعی آن دوران تحلیل می‌کند. به این ترتیب شما با خواندن مجموعه‌ی زروان و مجموعه‌ی تاریخ می‌توانید ببینید توانسته‌ام بر آن مشکلِ روش‌شناسانه غلبه کنم یا نه.

از این کتاب‌ها، اسطوره‌ی معجزه‌ی یونانی توجه مرا جلب کرد. کتاب حجیمی است و انگار بیشتر تاریخ یونان باشد تا ایران؟

در واقع کتاب پیش‌داشت‌ها و باورهای نادرست در مورد تاریخ یونان باستان را نقد و وارسی می‌کند و به طور همزمان تاریخ این سرزمین را به عنوان یکی از زیرواحدهای سیاسی و اجتماعی دولت هخامنشی بازسازی می‌کند. از این رو به نظرم باید آن را در مجموعه‌ی تاریخ ایران‌زمین جای داد. در این متن، من اسطوره‌ی جداسری و استقلال سیاسی یا فرهنگی یونان در عصر هخامنشی را رد کرده‌ام و به جایش تاریخ روابط مردم یونانی‌زبان با سایر اقوام تابع هخامنشیان را کاملا بر مبنای متونِ یونانیِ همان دوره، نوشته‌ام. تصویری که به دست می‌آید یونان را استانی از دولت هخامنشی می‌نمایاند، نه یک سرزمین دشمن و بی‌تردید نه یک امپراتوری رقیب، چنانکه در کتاب‌های عامیانه می‌خوانید.

استقبال از کتاب چطور بوده است؟ کتاب خیلی تخصصی در مورد منابع یونانی بحث کرده و در هر صفحه از آن چند کلمه‌ی یونانی دیده می‌شود. فکر می‌کنید قشر کتابخوان ایرانی این کتاب را بخوانند؟

از شگفتی‌ها اینکه کتاب اسطوره‌ی معجزه‌ی یونانی و نظریه‌ی سیستم‌های پیچیده نیز تقریبا تمام شده و به زودی به چاپ دوم خواهد رسید. استقبال از بقیه‌ی کتاب‌ها نیز چشمگیر بوده است. مثلا کتاب کوروش در پنج ماهِ نامناسب برای کتابفروشان، بیش از هزار جلد فروش کرده است، اما تمام‌شدن کتاب‌های یونان و سیستم‌های پیچیده بعد از ۶-۵ ماه برای همه‌ی ما غافلگیرکننده بود. به نظرم در حال و هوای امروز ایران و در میان کتاب‌های تخصصی علوم انسانی رکورددارِ استقبال مخاطبان باشیم.

ظاهرا شما در مجموعه‌نویسی دستی دارید و خب اگر کتاب‌های من هم به این سرعت فروش می‌کرد به جای یک کتاب چند تا می‌نوشتم!

هدف من از نوشتن کتاب‌ها فروختن‌شان نبوده است. دوستان و اطرافیان خبر دارند که من تمام کتاب‌هایی که نوشته بودم را سه سال پیش به صورت کتاب الکترونیکی در آوردم و در قالب سی.‌دی به دوستان و آشنایان و اطرافیانم هدیه دادم و بخش عمده‌ی این کتاب‌های چاپ‌شده هم در میانش بودند. همچنین بخش‌هایی از تمام این کتاب‌ها و کتاب کوروش را پیشتر به طور رایگان روی تارنمای خودم و همچنین تارنمای انجمن پژوهشی ایرانشهر قرار داده بودم. دلیل اینکه من کتابی را می‌نویسم، آن است که حرفی برای گفتن دارم و گمان می‌کنم شنیدنش برای دیگران سودمند است. معمولا آن را نخست هدیه می‌کنم و بعدتر می‌فروشم و اینکه هدیه‌گیرندگان و خریداران از آن استقبال می‌کنند، مایه‌ی سربلندی‌ام است.

در کل تا به حال چند کتاب نوشته‌اید؟ چند تایشان در آن مجموعه‌ی اهدایی قرار داشت؟

زمانی که آن مجموعه را فراهم می‌آوردیم، من ۵۳ جلد کتاب داشتم که ۴۵ تایش را در آن سی‌.دی گنجاندم. امروز شمار کتاب‌هایم به ۶۳ جلد رسیده است.

پس به جز این مجموعه‌ها که برشمردید مجموعه‌های دیگری هم دارید؟

بله، از کتاب‌های چاپ‌شده یک مجموعه‌ی داستان هم دارم. جنگجو و سوشیانس پیش از این چاپ شده بود و چاپ دومش به همراه کتاب راه جنگجو به دوستداران این داستان‌ها عرضه شد. در حال حاضر دو رمان دیگر هم در وزارت ارشاد منتظر مجوز است. یک رمان نمادین و تخیلی به نام نفرین صندلی (انتشارات گوینده) و یک رمان علمی- تخیلی به نام نوسان.

یک پرسشِ آخری باقی مانده است. در جهانی که همه به تخصصی‌شدن و محدودماندن به یک حوزه‌ی خاص گرایش یافته‌اند، فکر نمی‌کنید ممکن است ورود شما به حوزه‌های متنوعی مانند رمان، تاریخ، اسطوره‌شناسی و جامعه‌شناسی حمل بر سطحی‌بودنتان در همه‌ی این شاخه‌ها شود؟

ممکن است چنین برداشتی پیش بیاید. اما بالاخره شما وقتی وارد عرصه‌ی عمومی می‌شوید و اندیشه‌هایتان را در معرض نگاه نقادان قرار می‌دهید، این را هم می‌پذیرید که مردم هر نوع برداشتی می‌توانند داشته باشند. این حرف در مورد موضع عمومی خوانندگان من صدق می‌کند؛ یعنی در کل هیچ انتظار ندارم هرکس کتابی از من را خواند، آن را بپذیرد و بستاید یا هرکس که خبری درباره‌ی کتاب‌هایم شنید، با معیارهایی عقلانی و اخلاقی در موردش داوری کند، اما اینکه جهان به سمت تخصصی‌شدن پیش رفته، سخنتان کاملا درست است. امروز یا باید در مرز یک علم بود و چیز نوشت، یا باید در کل از نوشتن صرف ‌نظر کرد. نوشتن در یک زمینه‌ هم ممکن است با قصدِ ترویج و جمع‌بندی و ساده‌سازی برداشت‌های موجود باشد، یا طرح نظری نو و پیشنهاد برداشتی نو را آماج کند و به این ترتیب بر خزانه‌ی کلی آن دانش چیزی اضافه کند. من تمام این قواعد را می‌شناسم و می‌‍‌پذیرم؛ یعنی وقتی در زمینه‌ای می‌نویسم، ادعا می‌کنم در لبه‌ی آن دانش قرار دارم و به قصدِ ترویج چیزی یا جمع‌بندی آرای نظریه‌پردازان نیز دست به قلم نمی‌برم. به عبارت دیگر، مضمون و آماج کتاب‌هایم افزودن بر خزانه‌ی دانشِ تخصصی مورد نظر است.

اما شما در چندین زمینه کتاب می‌نویسید. آیا در همه‌شان متخصص هستید؟

به تعبیری بله! اینکه در چندین زمینه کار می‌کنم، از سویی به نظرم غریب نیست و از سوی دیگر توجیه دارد. غریب نیست چون در دورانِ میان‌رشته‌ای شدنِ دانش‌ها و رواج نگرش سیستمی زندگی می‌کنیم و آن دیدگاهی که در مورد محدودماندن نویسنده به حوزه‌ای تخصصی گفتید، در زمانه‌ی امروزِ جهان چندان مقبول و مرسوم نیست. چنانکه ۵۰ سال است بزرگ‌ترینِ زیست‌شناسان درباره‌ی فلسفه و جامعه‌شناسی، جامعه‌شناسان درباره‌ی تاریخ و ادیان و فیزیکدانان در مورد شناخت‌شناسی و تاریخ علم کتاب نوشته‌اند. بنابراین آن دیدگاهی که فرمودید مگر در زمینه‌های فنی و خاص رواج و دوام چندانی ندارد. این البته به معنای این نیست که کسی با تخصصی خاص هنگام مداخله در زمینه‌ای دیگر در آن مورد دانش کافی نداشته باشد و به اصطلاح در لبه‌ی علم قرار نداشته باشد. ماجرا آن است که امروز به علت رشد فن‌آوری ارتباطات و سامانه‌های دانش، دستیابی به این دانش و ورود به حوزه‌های تخصصی و تسلط بر آن راحت‌تر از سابق شده است.

اما این موضوع توجیه هم دارد؛ چون من اتفاقا در زمینه‌های مربوط به هم چیز می‌نویسم. مسئله‌ی مرکزی من ماهیت سوژه/ من و چگونگی بازسازی منِ ایرانی در زمانه‌ی امروز است. با این مسئله‌ی مرکزی است که می‌نویسم. اگر کتاب‌هایم را بخوانید می‌بینید که همه‌شان به هم مربوط‌‌اند و روی هم رفته یک سیستم نظری منسجم را بر می‌سازند. بنابراین اتفاقا از ورود به زمینه‌هایی جذاب ولی واگرا و بی‌ربط – که اتفاقا برخی از آن‌ها مثل حشره‌شناسی زمینه‌ی تخصصی‌ام هستند- پرهیز کرده‌ام و پرهیز خواهم کرد، مگر آنکه پرسشی آن زمینه را به سایر ایده‌هایم پیوند دهد. اینکه سطح دانش یک نویسنده چقدر است و در زمینه‌های متنوعی که قلم می‌زند صاحب تخصص هست یا نه و اینکه در کل سخنش پذیرفتنی است یا نه را تنها با خواندن متون وی و مراجعه به آرای او می‌توان دریافت. نه با مرور عنوان کتاب‌هایش.

و شما نگران نیستید که برخی از مردم با مرور عنوان کتاب‌هایتان فکر کنند در همه‌ی این زمینه‌ها ورودی سطحی داشته‌اید؟ فکر نمی‌کنید که ممکن است همه کتاب‌های حجیم شما را نخوانند و بسیاری از ایشان چنین برداشتی پیدا کنند؟

بی‌تردید ممکن است چنین اتفاقی بیفتد. این که برای اظهار نظر در مورد یک نویسنده به خواندن عنوان کتاب‌هایش بسنده کنیم، متاسفانه بیماری فراگیر و رایجی است، اما راستش را بخواهید من نگران این موضوع نیستم. چون کسانی که چنین می‌کنند، مخاطب من نیستند. مخاطب من کسی است که به گشودن کتاب‌ها، به خواندن و به اندیشیدن نقادانه در مورد خوانده‌هایش خو گرفته است. راستش را بخواهید، وقتی در سال ۹۰ ناگهان برای انتشار ۱۰ کتاب خیز برداشتیم، گمان می‌کردم بازخوردی که از اکثریت مردم می‌گیرم، از نوع همان برخورد سطحی با عنوان کتاب‌ها باشد. اما شادمانم به اطلاعتان برسانم که این گمان یکسره نادرست بود. چنین برداشتی را بسیار انگشت‌شمار دیده‌ام و در مقابل شمار بسیار بسیار زیادی از بازخوردها نشان می‌داد که مخاطبان کتاب‌ها را خوانده‌اند و نقادانه در موردشان اندیشیده‌اند. استقبالی که از کتاب‌ها شده و انعکاس‌هایی که پدید آورده نیز به نظرم بدان معناست که حساب ما درست بوده و به راستی یک طبقه‌ی کتابخوان جدی و پیگیر با چند ده هزار نفر جمعیت در تهران وجود دارد که به خواندن عنوان کتاب‌ها بسنده نمی‌کند، بلکه گشودن و خواندنش را نیز در برنامه‌ی کار خود دارد.

همچنین ببینید

چرایی خرد ایونی

مصاحبه با خبرگزاری کتاب ایران، به مناسبت برگزیده شدن کتاب «تاریخ خرد ایونی» به عنوان یکی از پنج نامزد کتاب سال ۹۶ در زمینه‌ی فلسفه‌ی غرب

۵ دیدگاه

  1. ۱ ـ « استقبالی که از کتاب‌ها شده و انعکاس‌هایی که پدید آورده نیز به نظرم بدان معناست که حساب ما درست بوده و به راستی یک طبقه‌ی کتابخوان جدی و پیگیر با چند ده هزار نفر جمعیت در تهران وجود دارد … » . مگر کتاب ها فقط در تهران به فروش رفته ؟
    ۲ ـ فکر کردم پرسنده نوشته های آقای وکیلی را خوانده و متنی برآمده از نقد رو در رو و گفتاگفت ایشان را پیش رو دارم ، اما چنین نیست ؛ حتا مدعای آقای وکیلی در همین پرس و گو را مبنای طرح پرسش انتقادی قرار نداده اند . گپ مرید/ مرادی آست.
    ۳ ـ با قلم درشت و سرخ در آغاز آورده اند : « هدف من دستیابی به یک قالب نظری منسجم است » ، گویا این مدعای آقای وکیلی است و از گفتار او درآورده اند اما حرف آقای وکیلی این نیست ، ایشان می گویند به این « قالب نظری دست»یافته اند و برای آگاهی از آن « خوب است کتاب‌های مجموعه‌ی زروان را بخوانی د. در آنجا من چارچوب نظری‌ عمومی‌ای در مورد انسان و چگونگی چفت‌وبست‌شدنش با نهادهای اجتماعی و لایه‌های گوناگون پیچیدگی پیشنهاد کرده‌ام . روش‌شناسی‌ام را هم در جلد اول آن مجموعه (نظریه‌ی سیستم‌های پیچیده) آورده‌ام » و « اگر کتاب‌هایم را بخوانید می‌بینید که همه‌شان به هم مربوط‌‌اند و روی هم رفته یک سیستم نظری منسجم را بر می‌سازند . »
    ۴ ـ تدوین و یسامان کردن دستاوردهای پالایش شده عرصه های گوناگون دانش ـ به گونه ای روشن و هماهنگ ـ را چه بنامیم ؟

    • دوست گرامی:
      بی‌شک پرسش و پاسخ بین دو نفر با هماهنگی و همراهی هر دو صورت می‌گیرد، هر چند پرسش‌ها درشت و صریح باشد.
      تمام نظریه‌ها مبانی‌ای در نظریه‌های پیش از خود دارند و در اثر آموختن یا نقد پیشینیان زاده می‌شوند و اگر سخنی نو و چارچوبی تازه را ارائه کنند، می‌گوییم نظریه‌ای نو زاده شده است که در مورد زروان هم چنین است.

  2. با تبریک و تشکر:
    برای شروع و اشنایی با نظریاتتان کدامیک از کتابهایتان را توصیه میکنید؟(با معرفی ناشر بمنظور دستیابی سریع تر)
    ممنون از پاسخی که خواهید داد.

    • پاسخ دکتر وکیلی:

      به عنوان سرآغازی برای فهم چارچوب نظری‌ام، پیشنهادم نظریه‌ی سیستم‌های پیچیده است و برای ورود به هسته‌ی مرکزی نگاهم به تاریخ و اساطیر ایرانی، پیشنهادم کتاب داریوش دادگر است، هر دو از نشر شورآفرین.

  3. ابوالفضل وطن پرست

    گفت و گویی خواندنی بود. منتظر چالش های بیشتری بودم از جانب پرسشگر همانطور که در ابتدا گفته بود و شروین هم آماده بود که ناراحت نشود- و نشد- اما انصافا پرسش ها چیزی برای برخوردن در خود نداشت و اتفاقا پرسش هایی بود که گمان می کردی برای خوش امد پرسیده شده اند.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *