سهراب سپهری

علیرضا عزیزی: در یکی از کلاس‌های شما که شرکت کرده بودم، داشتید درباره‌ی «من»ها و «من»های اسطوره‌ای صحبت می‌کردید و نام مجموعه‌ای که ما شش سال است روی آن کار می‌کنیم «من، سهراب سپهری» است که به معرفی این شاعر می‌پردازد. از همین‌جا شروع کنیم.

شروین وکیلی: چیزی که معمولاً در شرایط کنونی ما و پژوهش‌ها نادیده انگاشته می‌شود نگاه کردن به مؤلف متن است. به عبارت دیگر خود «من»ها نادیده انگاشته می‌شوند. دغدغه‌ی خاطری که من دارم آسیب‌شناسی «من»هاست؛ ما باید بتوانیم نقاط ضعف و قوت «من»ها را تحلیل کنیم و باید بتوانیم این کار را در سطح تمدنی هم انجام دهیم؛ باید بتوانیم بگوییم این «من» ایرانی که در کوچه و خیابان راه می‌رود و من و شما نمونه‌هایی از آن هستیم کیست. ما باید برای نگاه کردن به این «من» و تحلیل «من»های تأثیرگذار در تاریخ چارچوب علمی دقیق و رسیدگی‌پذیر داشته باشیم. مدل «زروان» چاچوب نظری‌ای است که متکی بر نظریه‌ی سیستم‌های پیچیده است. یکی از کارکردهای مهم این مدل نظری این است که می‌توان با استفاده از آن «من» را تحلیل کرد؛ یعنی نظامی از شاخص‌بندی و متغیرگذاری و مدل‌سازی مفهوم «من» است؛ به‌ویژه افرادی که ردّ پای فرهنگی به جا گذاشته‌اند و معنا تولید کرده‌اند و یا بازیگران صحنه‌های تاریخ، چه در عرصه‌های سیاسی و چه فرهنگی و اجتماعی، که نقشی از خود به جا گذاشته‌اند. به گمان من سخن گفتن درباره‌ی نقش این «من»ها بدون تحلیلشان ابتر است و نتیجه‌ی معناداری از آن بیرون نمی‌آید.

علیرضا عزیزی: یعنی اعتقاد دارید که در هر فرد «من»ی وجود دارد که کلیت او را تشکیل می‌دهد و می‌تواند به واسطه‌ی آن در جامعه تأثیرگذار باشد؟

شروین وکیلی: بله. یکی از روش‌هایی که امروزه برای تحلیل عناصر فرهنگی بسیار باب شده و جا افتاده است این است که به خالق آن اصلاً نگاه نمی‌کنند. یعنی فرض بر این است که اثر هنری صرفاً در یک ساختار اجتماعی شکل گرفته و مؤلف و آدمی که پشت اثر ایستاده قابل چشم‌پوشی است و می‌توان او را نادیده گرفت. به همین دلیل برش‌ها و تصاویری که درباره‌ی این «من»ها وجود دارد بسیار تخت و سطحی است و پرسش جدی درباره‌ی متنش مطرح نشده است. در واقع به‌صورت مجموعه‌ای از تبلیغات ژورنالیستی سطحی و ساده‌لوحانه درآمده است. به همین دلیل است که ما نقطه‌ی ارجاع خیلی از متون به مؤلفش را اصلاً نمی‌بینیم و چه بسا اگر ببینیم معنای متن دگرگون شود. خیلی وقت‌ها زمانی که زندگی‌نامه‌ی مؤلف را می‌بینیم و یا به مخاطبان خاص آثار توجه می‌کنیم، معنای متن دگرگون می‌شود. به گمان من تحلیل متن بدون نگاه کردن به «من»ها ناقص است.

علیرضا عزیزی: این «من»ها می‌توانند نشان‌دهنده‌ی «من» بیرونی افراد باشند که برخاسته از اجتماع است، و در مقابل یک «من» درونی هم وجود دارد، «من»ی که افراد در تنهایی خود با آن مواجه می‌شوند. شما آدم را وادار می‌کنید به «من» درونی خود نگاه کند و بپرسد «من کیستم؟» درباره‌ی سهراب سپهری که موضوع بحث ماست چیزی که برای من جذاب است این است که برخلاف تمام هم‌دوره‌ای های خود، مثل فروغ فرخزاد، اخوان ثالث، شاملو و هوشنگ ابتهاج و حتی کسانی که اکنون در قید حیات هستند، درباره‌ی خود و دیگران شعری نگفته و نوشته‌ای ندارد. ما باید ببینیم سهراب سپهری کیست و مثلاً چرا در دوره‌ای که مُد نبود به ژاپن سفر کرد. «من» درونی او کیست؟ مایلم بیشتر درباره‌ی «من» درونی سهراب صحبت کنیم. نگاه شما که جامعه‌شناس هستید به «من» درونی و بیرونی افراد چیست؟

شروین وکیلی: در واقع پاسخ شما را با استفاده از دستگاه چارچوب نظری زروان می‌دهم. پیش‌فرضی که وجود دارد این است که «من» یک سیستم است. «من» سهراب یک سیستم منسجم در حالت پایه است. اگر انفکاک و تناقضی در آن وجود دارد، یک امر عارضی است. به این معنی که اگر «من» نقابی بر چهره دارد که لایه‌لایه و سلسله‌مراتبی است، متغیرها و جریان‌هایی در آن وجود دارد. اگر ما بخواهیم «من» را بشناسیم باید ببینیم آیا این لایه‌ها و جریان‌ها به یکدیگر چفت می‌شوند؟ پرسشی که مطرح است این است که ریشه‌ی این‌ها کجاست؟ آیا عنوان‌هایی هستند که به «من» چسبیده‌اند؟ یا آیا من درباره‌ی آن تأملی کرده‌ام؟ تاریخچه‌ی تولید آن‌ها چیست؟ آیا این‌ها را یک نهاد اجتماعی به من چسبانده است؟ این‌ها پرسش‌های مهمی است، خصوصاً درباره‌ی آدمی مثل سهراب که درباره‌ی خودش حرفی نزده است و اگر از من بپرسید می‌گویم که این یک دریغ است، چراکه داده‌هایی در آن میان گم شده است. وقتی دفترچه‌ی آبی را نگاه می‌کنیم که توسط خواهرش همایون‌دخت جمع‌آوری شده است، به‌خصوص در نامه‌ها، ردّ پایی از سهراب را می‌بینیم، حتی زمانی که از خودش حرفی نزده است.

علیرضا عزیزی: به نظر شما می‌توان با توجه به این همه آثاری که به جا مانده سهراب را شناخت؟

شروین وکیلی: بله و اتفاقاً آدمی را که راجع به خودش حرفی نمی‌زند بر مبنای این داده‌ها بهتر می‌توان تحلیل کرد. زمانی که کتاب «پیر پرنیان‌اندیش» را می‌خوانیم، در این کتاب هوشنگ ابتهاج در نهایت تصویری از خودش ارائه می‌دهد، با این‌که جای یک نامه، خصوصاً نامه به مخاطب خاص در این کتاب کم است، اما آنچه درباره‌ی خودش می‌گوید و ردّ پایی را که می‌خواهد از خود به جا بگذارد می‌خوانیم، تحلیل می‌کنیم، نقد می‌کنیم و با منابع دیگر می‌سنجیم. اما از طرف دیگر گمان من این است که اگر تعدادی از نامه‌های خصوصی و قدیمی‌اش پیدا شود، مثل نامه‌های فروغ، تمام این‌ها بسیار معنادارتر می‌شود.

علیرضا عزیزی: تعدادی نامه پیدا کرده‌ایم و در حال اضافه کردن به مجموعه هستیم.

شروین وکیلی: این‌ها بسیار ارزشمند است. تاریخی که فرد کنار کارش نوشته است، یادداشتی که روی تابلویی نوشته، جمله و یا یک بیت شعر. تمام این‌ها گاهی بسیار معنادار است.

علیرضا عزیزی: منظورتان این است که بخشی از «من» در این یادداشت‌ها نهفته است؟

شروین وکیلی: بله، دقیقاً. زیرا من به بیرون تراوش می‌کند. من خودبه‌خود در متن متجسد می‌شود و کار پژوهشگر این است که به این نگاه کند. این امر تنها در صورتی ممکن است که ما بپذیریم با یک سیستم سر و کار داریم، نه یک چیز و نه یک عارضه‌ی تکه‌پاره. گمان من این است که واقعاً سیستمی وجود دارد که باید به‌صورت تجربی آن را نشان داد. به عبارت دیگر، می‌توان این داده‌ها را جمع‌آوری کرد و دید که آیا به یکدیگر چفت می‌شوند یا نه؟ تقریباً همیشه می‌بینیم که چفت می‌شوند و شکاف‌ها و تعارضات ذاتی نیستند و به دلایلی به وجود می‌آیند. درباره‌ی سهراب و هر کس دیگری هم می‌توان این پرسش را مطرح کرد.

علیرضا عزیزی: نکته‌ی عجیب و متفاوت این است که سهراب جزو نوادر آدم‌هایی است که با این همه تأثیرگذاری در نقاشی و شعر و ضلع سوم این مثلث که اهمیت بیشتری دارد، یعنی مسئله‌ی عرفان و فلسفه، با وجود این سه بعد شخصیتش، راجع به دیگران مطلقاً قضاوت نکرده و راجع به خودش هم هیچ اظهار نظری نکرده است. تنها جایی که این اتفاق افتاده است در کیهان ورزشی است و آن هم به دلیل علاقه‌ی شدیدی است که به فوتبال داشته است. اگر بخواهیم به عدد بگوییم 15 مورد را در کیهان ورزشی متذکر شده است که خود این مسئله می‌تواند محلی برای تحقیق باشد که چرا سهراب در جایی نسبت به مسئله‌ای 15 بار تذکر داده است. پس سهراب این قدرت را داشته است که آثار خود و دیگران را تحلیل کند. درنتیجه این کار را کاملاً آگاهانه انجام داده است.

شروین وکیلی: اتفاقاً در مکالماتی که از او نقل شده است به نظر می‌آید نقد تند و تیزی هم داشته است. مثلاً در بحثی که با جلال آل احمد و فریدون رهنما داشته است، در پاسخ پرسش آن‌ها که چرا شعرت متعهد نیست گفته است تلاش سیب برای سرخ شدنش ارزشمندتر از تلاش خلق ویتنام برای آزادی است. و جمله‌ی دیگری که پس از آن کارشان تقریباً به نزاع می‌کشد این است که سهاب می‌گوید عقرب‌های کاشان بی‌آزارتر از بعضی آدم‌ها هستند (که منظورش استالین بوده است).

علیرضا عزیزی: چقدر جالب است که در مقام یک عارف می‌توانسته است تا این حد دقیق تحلیل کند.

شروین وکیلی: در واقع دو تک‌جمله‌ای که گفته بسیار دقیق و درست است و اگر بخواهیم هگلی هم به قضیه نگاه کنیم تلاش سیب برای سرخ شدن، از نظر سیر تحول تاریخی، خیلی دقیق‌تر و درست‌تر از تلاش خلقی برای انقلاب کمونیستی است. جمله‌ی دوم هم به لحاظ تاریخی کاملاً درست است؛ یعنی خطر و آزار عقرب‌های کاشان کمتر از آن شخصیت خوشنام مورد نظر این آدم‌ها بوده است. می‌خواهم بگویم شواهد نشان می‌دهد وقتی به این آدم نگاه می‌کنیم، همان‌طور که به نظر نمی‌آید که ایشان در یک تیم فوتبال بازیکن فوروارد بوده است، به همین ترتیب ممکن است به نظرمان نیاید که نگاه نقادانه تیزی داشته باشد. سهراب گاهی وقت‌ها موضع سیاسی داشته و این تصور که تارک دنیا بوده است و اصلاً درگیر جریان‌های سیاسی نبوده به طور کلی غلط است و وقتی زندگی‌نامه‌اش را نگاه می‌کنیم، چفت و بست‌های بسیار روشنی می‌بینیم و به همین دلیل هم هست که تلاش کرده‌اند او را نادیده بگیرند و مورد حمله‌اش قرار دهند. امروز تصویری از او برای ما درست کرده‌اند که البته مطبوعاتی است؛ در این تصویر سهراب انسان کودک‌واره‌ای است و این جمله‌ی شاملو که سهراب مانند بودای کودک‌واره است به طور کلی غلط است. روشن است غرضی پشت این تصاویر وجود دارد که چنین تصویری از او می‌سازند.

علیرضا عزیزی: ممکن است حسادتی پشت این داستان وجود داشته باشد.

شروین وکیلی: هم حسادت وجود دارد و هم گاهی رقابت میان دیدگاه‌های سیاسی است. به عبارت دیگر، سهراب در دورانی به یک جریان تندرو سیاسی ملّی‌گرا متصل بوده است. مثلاً وقتی نامه‌های سهراب را می‌خوانید و خزانه‌ی واژگان و یا نوع مکالمه‌اش را می‌بینید، زمانی درک درست‌تری خواهید داشت که به بافت خانوادگی‌اش نگاه کنید. مادر سهراب نوه‌ی ملک‌المورخین است و با سپهر کاشانی نسبت دارد و در انجمن ادبی‌ای رفت و آمد داشته که مورخ‌الدوله‌ی سپهر رئیسش بوده است. درواقع میان شبکه‌ای از اهل فرهنگ قدیمی کاشان متولد شده و رشد کرده است. با نگاهی به متن‌های موجود می‌توان به این موارد پی برد. سهراب فردی است که با مشفق کاشانی همکار بوده است. درواقع مشفق کاشانی تقریباً معلم سهراب بوده است و سهراب در غزل از او پیروی می‌کرده است. اولین شعری که می‌سراید شعر رمانتیکی است به نام «آرامگاه عشق» در سال ۱۳۲۶ و این اولین کاری است که از او نشان داده می شود و حامی او در این کار مشفق کاشانی است.

اگر شما در این بافت نگاه کنید، می‌بینید که سهراب از دل یک جریان اجتماعی بیرون آمده است. این جریان اجتماعی به لحاظ گفتمان به شدت ملّی و سنت‌گرا است. اضافه می‌کنم که این جریان ملّی ناسیونالیستی جدید هم نیست، بلکه یک جریان ملّی قدیمی ایرانی است، یعنی جریان فرهنگی طبقات نخبه‌ی ایران‌دوست قدیمی است. نکته‌ی جالب این است که اولین کتاب شعر مشهور او «مرگ رنگ» نام دارد که در آن دوران و در سال ۱۳۳۰ بیرون می آید. در آن زمان سهراب هنوز جوان و بیست و چند ساله است. امیر شاپور زندنیا در کتاب مرگ رنگ به او کمک می کند و مقدمه‌ی کتاب را برایش می‌نویسد. امیر شاپور زندنیا در آن دوران خبرنگار و یکی از افراد بسیار مهم است که هم خود و هم اعضاء خانواده‌اش -البته یک درجه دورتر نسبت به خانواده‌ی درجه اولش- فامیل سهراب هستند. این‌ها بنیانگذاران حزب «سومکا» هستند. حزب سومکا در ایران تحت تأثیر حزب نازی تأسیس شد و اعضایش ملی‌گرایان تندرو هستند. مثلاً کیومرث منشی‌زاده كه رئیس این حزب است این‌ها یك حزب نسبتأ كوچك به شدت ضدّتوده‌اى هستند. كیومرث منشى‌زاده فرد بسیار باسواد و در زمان خود بسیار تأثیرگذار بوده است و عقاید سیاسى خاص خود را داشته است. این افراد یك تیم هستند. مثلاً بابك بیات با شاپور زندنیا درباره‌ی خاطراتش مصاحبه كرده كه منتشر شده است. من در آن خاطرات موارد تكان‌دهنده‌اى پیدا كردم. مثلاً این‌که این افراد دوست نزدیك سهراب سپهرى بوده‌اند. مورد جالب دیگر آن‌كه در اوایل كار نقاشى‌هاى مجله‌ی سومكا را سهراب كشیده است. گرایش‌هاى دیگرى كه وجود دارد این است كه سهراب بعدها در مجله‌هایى مثل سخن و آپادانا كه ملّى است، قلم مى‌زند. مجله‌ى سخن نماینده‌ی روشنفكرى جریانات ملّى ایران است که ناتل خانلرى پایه‌گذارش بوده و به این جریانات متصل است. مورد دیگر مكالماتى كه با فروغ مانده است، مكالماتى كه موضع ضدّ چپ دارد و درواقع موضع سهراب و دوستانش است. البته این‌طور به نظر مى‌آید که سهراب بعدها از آن جریانات حزبى فاصله مى‌گیرد. از همان میانه‌ى دهه‌ى ٣٠ كه شروع به مسافرت به هند و ژاپن مى‌كند، تحت تأثیر عرفان شرقى قرار مى‌گیرد و به نظر مى‌آید كلاً موضع سیاسى را كنار مى‌گذارد. اما گرایش او اینچنین بوده است و از حملاتى که از جانب جناح چپ به او می‌شده مى‌توان این گرایش را فهمید. مثل همان بحثی که با جلال و فریدون داشته است و آن را برایتان نقل کردم كه از او پرسیده بودند چرا هنر متعهد و شعر متعهد تولید نمى‌كنى؟ همان‌طور كه مى‌دانید جلال و فریدون در یك جناح سیاسی-فرهنگى بوده‌اند و در آن دوران جناح دیگری در مقابل وجود داشته که ناتل خانلرى نماینده‌اش بوده است. این افراد، آدم‌هاى بزرگى هستند و جالب است كه در تاریخ ما طرد شده‌اند. ناتل خانلرى فردى است كه بیشترین تأثیر را در باسواد شدن ایرانیان در دوران مدرن داشته است، و نامى هم از او نیست.

علیرضا عزیزی: شاید نگاه‌هاى ژورنالیستى كه امروزه براى پررنگ شدن برخى از آدم‌ها مى‌بینیم آن دوره هم وجود داشته است.

شروین وکیلی: بله، دقیقأ. درعین‌حال، ناتل خانلرى فرد بسیار تعیین‌كننده‌اى در شعر نو و تحول آن بوده است و خود نیز شعرهاى بسیار عالى دارد. البته تعداد اندكى از اشعار خود را منتشر كرده و این علامت پختگى یك شاعر است كه همه چیز را منتشر نکند. این افراد در آن زمان بوده‌اند و سهراب هم شبیه به آن‌هاست. اتفاقاً این‌ها آدم‌هایى بوده‌اند كه مورد حمله قرار مى‌گرفتند و سانسور و طرد شده‌اند. جالب است كه صداى سهراب مانده و فراگیر شده است. در دهه‌ى ٤٠ كه فشارها و سانسورهاى شدیدى بوده، سهراب مشهور مى‌شود و اشعارش پخش مى‌شود. دلیل مشهور شدن او این بود كه زبانش به زبان مردم نزدیك بوده است. به عبارت دیگر نثر او به زبان مردم نزدیك بوده است.

علیرضا عزیزی: كما این‌كه بیژن جلالى نیز از همان طیف سهراب سپهرى است كه بسیار شاعر خوبى است و عجیب است كه ما او را نمى‌بینیم. بیژن جلالى كه با سهراب خیلى دوست بوده است، امروزه مى‌بینیم كه كم‌كم دارد دیده مى‌شود. من با آقاى هوشنگ كامكار كه صحبت مى‌كردم كه بعد از سى‌سال «در گلستانه‌ها» را کار كرده بود، روى اشعار بیژن جلالى دارد همین كار را انجام مى‌دهد. انگار تا آهنگسازی نیاید و آهنگی روی شعر شاعر برجسته‌ای نگذارد مردم آن شعر را نمی‌شنوند.

شروین وكیلى: یك جنبه‌اش این است. جنبه‌ى دیگر این است كه باید خط و ربط‌هاى مدارهاى قدرت را دید و تحلیل كرد. سهراب آدمى بوده است كه بالاخره در جوانى یكى از افرادى كه با او همكارى مى‌كرده شاپور زندنیا بوده است كه جزء آدم‌هاى تند ملّى‌گرا بودند و یك اتصال دیگرش با «خروس جنگى» است كه آنارشیست هستند. این‌ها الان به عنوان چپ مطرح هستند، البته چپ به معناى آن دوران نیستند. درواقع این‌ها آنارشیست‌اند. مثلاً آقاى هوشنگ ایرانى یك مجموعه آدم هستند كه به اقتدار نهاد اصلاً باور ندارند و ضد نهادهاى فرهنگى آن دوران هستند. كارهایشان را هم دیدید.
سهراب سپهرى آدمى بوده است كه با همه‌ى این افراد مراوده داشته است و تمام این افراد در آن دوران زیر سانسور بوده‌اند.

حالا درباره‌ی شعرش اگر بخواهم داورى كنم، من یك نگاه رادیكالى تند در مورد شعر نو و زیبایى‌شناسى شعر نو دارم. اگر بخواهم سخنان قبلى را جمع‌بندى كنم، در مورد آن «من» كه مورد بحثمان بود، «من» یك سیستم است كه در یك بافت جامعه‌شناختى تعریف می‌شود و باید به این بافت نگاه كرد. «من» به نهادهایى متصل مى‌شود و در پیوند با این نهادها خود را تعریف مى‌كند. خیلى وقت‌ها این نهادها نادیده انگاشته مى‌شوند، طرد مى‌شوند و فراموش مى‌شوند. اما باید بدانیم كه مهم هستند. اگر بخواهید ردّ پا یا موضع آن فرد را شناسایى كنید، مهم است كه ببینید این فرد از كجاها و از چه فضاهایى به چه فضاهایى رفته است و در چه گروه‌هاى ادبى عضو بوده است. یا این‌كه در كدام حلقه‌هاى ادبى مى‌رفته است. به عنوان مثال بیدل را كجا خوانده است. سهراب سپهرى به بیدل و صاحب سبك هندى علاقه داشته است و تحت تأثیر خود نیماست. و جالب این‌كه خیلى در جریان شعر نیمایى نیست. خود نیما را دوست دارد، در نامه‌ها هم مى‌بینیم. كه تا حدودى هم به نظر مى‌رسد خیلى خود نیما را نمى‌شناسد. یعنى از چند تا مثال و اشاره که وجود دارد مى‌توان فهمید كه بیشتر منوچهر شیبانى را مى‌شناسد. به عبارت دیگر، منوچهر شیبانى نماینده‌اى است كه نیما را به او معرفى مى‌كند و تصور مى‌رود نیما را از فیلتر شیبانى مى‌شناسد. منوچهر شیبانى هم خود آدم بسیار جالبى است. او را هم به عنوان یك نقاش و هم ادیب باید دید.

علیرضا عزیزى: ولى سبك منوچهر شیبانى كه حالت اسطوره‌اى و محكم دارد، خیلى با روحیه‌ى سهراب متفاوت است. كما این‌كه آن مثلثى كه شیبانى و مزیانى و سهراب درست مى‌كنند و این ارتباط نزدیك را مى‌بینیم، در طول این سال‌هایى كه تا ٥٢ سالگى سهراب بوده است، من چیزى حدود دویست نفر را دارم در مرجع كتابم بررسى مى‌كنم و چقدر این حوزه وسیع بوده است. درحالی‌كه این واقعیت خلاف آن چیزى است كه ما از سهراب مى‌شنویم كه آدم گوشه‌گیرى بوده است. سهراب مطلقاً گوشه‌گیر نبوده است و فقط تنهایى خود را داشته است.

شروین وكیلى: چیزى كه مهم بوده و در عرفان ایرانى هم مورد تأكید بوده است، تعادل میان خلوت و جلوت است. یعنى شما خلوت خود را دارى، اما درعین‌حال با مردم هم هستید. مثلاً مولانا این‌چنین است. شعرى را كه در مقابل شاگردانش مى‌گوید، باعث تعجب همگان است. چون این شعرها را معمولاً افراد در خلوت خود مى‌گویند. درحالی‌كه مولانا دست خود را به ستون مى‌گرفته است و شعر را در مقابل شاگردان خود مى‌گفته است و این همان نقطه‌ى تعادل است. همان نقطه‌ى تعادلى كه ابن عربى و سهره‌وردى هم در آن مى‌گنجد. این افراد كارهاى تكان دهنده‌اى انجام داده‌اند كه در آن نقطه‌ى تعادل مى‌گنجد. در دوران معاصر، ما آدمى كه این دو تا را با هم در تعادل داشته باشد، خیلى كم داریم.

سهراب سپهرى یكى از آن آدم‌هایى است كه توانسته است تعادلى بین خلوت درونی و ارتباطات بیرونی‌اش برقرار كند و هر دوی این‌ها غنى هستند. یعنى هم ارتباط انسانی‌اش با دیگران تأثیرگذار است، مثلاً فروغ كه از جناح مقابلش، یعنى چپ‌گراست، با سهراب دوست بوده است و بسیار برایش احترام قائل است و از سهراب متأثر است. مى‌توانید از ردّ پاى مكالماتش و گفتمان او با سهراب این ارتباط انسانى را ببینید. با دیگران نیز به همین شكل ارتباط انسانى نزدیك دارد و به نظر من كه فقط یك اشاره مى‌كنم، یكى از جاهایى كه شما مى‌توانید ببینید این اتصال بین خلوت و جلوت آیا درست شكل مى‌گیرد یا نه، جایى است كه افراد با خانواده‌شان ارتباط دارند. سهراب در یكى از نامه‌هایش مى‌گوید چند ماه یك‌جا نمى‌توانم بمانم و دلم براى مادرم تنگ مى‌شود.

علیرضا عزیزى: یكى از اطلاعات ناگفته را به شما بگویم كه لیلى گلستان این خاطره را برایمان نقل مى‌كند. سهراب سپهرى كه شب‌ها معمولاً جایى نمى‌خوابیده است، مجبور مى‌شود یك شب را به دلایل و شرایطى در منزل او بماند. شب وقتى كه سهراب خوابیده بوده است، لیلى گلستان ناگهان صداى آه و ناله‌اى را مى‌شوند. مادر لیلى گلستان كه به سهراب خیلى نزدیك بوده است مى‌آید و سهراب دست مادر لیلى گلستان را مانند مادر خود مى‌گیرد تا بتواند بخوابد. این نكته‌ى حیرت‌انگیزى است كه شب‌ها دست مادرش را مى‌گرفته و مى‌خوابیده است. حالا شما که جامعه شناس هستید شاید بتوانىد این «من»ها را تعریف كنید. حتى من ورود پیدا كردم جایى به خانواده و گفتگوى مفصلى با خانواده و منصوبین و حتى آریانپورها از یك طرف با این‌ها نسبت دارند و حجم ارتباط او با كسانى مثل تیمور سپهرى كه هیچ ارتباطى با هنر ندارد. ولى مى‌بینیم كه چقدر این‌ها نزدیك هستند. بنابراین شخصیت تیمور را با وجود این‌كه فوت كرده بود، باید مى‌رفتیم نقب مى‌زدیم و مى‌شناختیم. از پسرش، از همسرش و این‌ها شاید ریپورتى را كه ما در این پنج، شش سال گرفتیم، یك دور باید كسى مانند شما بخواند و با یك نگاه جدید و با آن اطلاعاتى كه تا به حال گفته نشده بیاییم این بار صحبت كنیم.

شروین وكیلى: من خیلى مشتاقم. و این داده‌ها را كه مى‌گویى براى من خیلى جذاب است. به نظرم این یك شاخص است. این‌كه یك طرف ارتباط انسانی‌اش با مادر و پدر و اعضاى خانواده‌اش چگونه است. و تقریباً این را مى‌توانم بگویم طبق آمارى كه موجود است، آدم‌هایى هستند كه ارتباط درست انسانى ندارند. یعنى ارتباطشان سرد است یا این‌كه در ارتباط انسانی‌شان دعوا دارند و این ارتباط قطع است، این‌ها معمولاً مشكلات جامعه‌شناختى دارند. یعنى در ارتباط با افرادى كه به آن‌ها نزدیك‌اند، مشكلات اخلاقى دارند. قواعدى را رعایت نمى‌كنند و ممكن است كارهایى از ایشان سر بزند. ولى آن‌هایى كه این اتصال محكم را دارند معمولاً یك پشتوانه دارند. حالا جالب این‌كه این‌ها ممكن است اصلاً خودشان تشكیل خانواده ندهند، مثلاً خود سهراب. مى‌خواهم بگویم منظورم تشكیل خانواده دادن نیست. منظورم ارتباط انسانى با اعضاء خانواده است و این معنى دارد. شما بهار را مى‌بینید یا خانلرى یا خود سهراب را كه مى‌بینید، این‌ها یك جور رابطه دارند. از سوى دیگر شاملو یا نیما و فروغ را كه مى‌بینید یك جور دیگرى رابطه دارند، یا این‌كه یك سرى روابط را ندارند. این‌كه چرا این‌طور شده است، خودش یك پرسش است. مى‌خواهم بگویم بین نهادهایى كه الآن داشتیم راجع به آن‌ها صحبت مى‌كردیم و «من» به آن نهادها متصل است، به گمانم كلیدى‌ترین نهاد، خانواده است. اگر آن شخص تشكیل خانواده داده است، رابطه‌اش با زن و بچه‌اش خیلى تعیین‌كننده است. این‌كه چه نوع رابطه‌اى دارد، حتى اگر تشكیل نداده از خانواده‌اى كه بیرون آمده است، یعنى با خواهر و برادرش و مادر و پدر و این‌ها چه طور رابطه‌اى دارد، تا به كى، با چه درجه‌اى از عمق، با چه درجه‌اى از كشمكش و تنش چقدر همیارانه و چقدر عمیق است. این‌ها پرسش‌هاى مهمى است. و موقعى كه این پرسش‌ها را مطرح مى‌كنیم، الگویى شكل مى‌گیرد كه تا حدودى مى‌توان بر مبناى آن حدس زد كه این آدم اتصالش با حلقه‌هاى دوستانه‌اش چگونه است. اتصالش با شاگردانش یا استادانش یا اتصال با نهادهاى سیاسى، با حزب‌ها یا سازمان‌هایى كه همكارى دارد، با اداره‌اى كه در آن كار مى‌كند و وزارتخانه‌اى كه در آن عضو است، چگونه است. با جریانات فرهنگى، مثلاً آن موجى ادبى كه در او است، چگونه است. آن جریان هنرى كه نمایندگى‌اش را بر عهده دارد، چندین نفر كه عضوش هستند. چندین مطبوعات نماینده‌اش هستند. با این‌ها رابطه‌اش چگونه است فكر مى‌كنم پرسش‌هاى خوبى مى‌شود.

علیرضا عزیزى: خیلى جالب است من كه الآن تا قبل از ضبط برنامه یك گزارشی دادم كه چه مجموعه‌اى را داریم در مى‌آوریم. دوستان همگى از من سؤال مى‌كنند كه چرا سهراب سپهرى یك كتاب؟ چرا هشت كتاب؟ این هشت تا كتاب هم هشت كتاب متفاوت و متنوعى است كه مثل نامه‌ها که حالا یك بخش‌هایى دارد به آن اضافه مى‌شود و نامه‌های منتشر نشده‌ای که جزو مجموعه خواهد بود. این هشت فیلم مستند هستند و مانند صحبت‌هایی که می‌کنید نقبی و به تمام جریانات فکری سهراب است. مثلاً مستند «دایی جون سهراب» که بخش خانواده است و با همه‌ی خانواده صحبت شده است و ‌شما می‌توانید تصویری از خانواده‌ی سهراب را داشته باشید. بخش دیگر «چه کسی بود صدا زد سهراب»، که بخش فرهیختگان و کسانی که از نظر فرهنگی و‌ هنری با سهراب در ارتباط بودند. یا بخش «همکلاسی‌ام سهراب» که بخش همکلاسی‌هایی است که سهراب در دوره‌های مختلف داشته است. بنابراین این هشت مستند، مانند زنجیر در داخل یکدیگر هستند که هر کدام نگاه‌هایی دارند. به نظر من اگر یک جامعه‌شناس حاضر شود به قول شما، «من»ها را در هر کدام از این مجموعه‌ها بررسی کند و یک من کلی به «من نام سهراب سپهری» را بتوانیم درک کنیم. پس خیلی هم بیراهه نرفته‌ایم در این ۶ سال.

شروین وکیلی: بسیار عالی. آنچه به من نشان دادی و‌ دیدم، خوشحال شدم که یک نفر این کار را کرده است. چون کتاب‌ها را که می‌بینیم، همگی آشفته و درهم و برهم است. مثلاً کتاب آقای عابدی که واقعاً کتاب خوبی درباره‌ی سهراب است، باید داده‌ها را با انبردست از آن بیرون بکشید. چون داده‌ها لابه‌لای هم هستند و امکان تحلیل نمی‌دهند. ولی وقتی که این‌ها کنار همدیگر باشند، آن‌وقت می‌توانید کنار شعرهایش و نقاشی‌هایش بگذارید و آنجا تصویری به وجود می‌آید که تصویر مهمی است.

علیرضا عزیزی: طی این مدتی که داریم کار می‌کنیم، نقاشی‌هایش که ۳۰۰ الی ۴۰۰ نقاشی است، برای اولین‌بار است که این حجم نقاشی و طراحی‌هایش در یک‌جا دیده می‌شود. زیرا هر کدام از این شعرها و نقاشی‌ها بیانگر بخشی از «من سهراب سپهری» است. بنابراین این نگاه کلی از یک طرف و نگاه جزئی از طرف دیگر به مجموعه، شاید به شناخت «من سهراب سپهری» با وجود این‌که هیچ وقت، در هیچ تصویری یا فیلمی دیده نشده است، کمک کند.

یکی از ناگفته‌هایی که اینجا به آن اشاره کردید، راجع به تنهایی و ازدواج سهراب است که ما تنها یک نوار ضبط شده‌ی ۵ الی ۶ دقیقه‌ای داریم که به شکل خیلی اتفاقی در دوره‌ی خیلى قدیم توسط دكتر فیلسوفى كه كتاب «همكلاسی‌ام سهراب» از آن ضبط شده داریم و اصل نوار را به ما دادند و به شكل خیلى اتفاقى پسر كوچك دكتر فیلسوفى كه الآن دكترى شده است و بزرگ هم شده دستش روى دكمه‌ی ضبط دستى می‌رود و صداى سهراب را ضبط مى‌كند كه از آمریكا برگشته است و دارد راجع به تكنولوژى و مسائلى كه در آمریكا دیده است صحبت مى‌كند و یكى از دوستان دكتر فیلسوفى هم سؤال مى‌كند: خوب سهراب، تو بعد از این همه سفر و این‌ها نمى‌خواهى ازدواج كنى و آن دلایلى كه چرا ازدواج نمى‌كند را می‌گوید.

بنابراین جامعه‌شناسان و روان‌شناسان بتوانند روى تنها داده‌ى صداى سهراب كه استنادش را از خانواده‌اش گرفتیم و همه تأیید كردند كه این صداى سهراب ماست كه بتوانند همین چند دقیقه را واكاوى كنند و بفهمند چه اتفاقى براى یك آدمى مثل سهراب با آن همه شایعات كه هیچ دلیل موثقى برایش وجود ندارد، پیدا شود. بنابراین شما باید یك‌بار این گزارشات و این مطالب تحقیقى را مرور بکنید و بعد با جلسه‌ی دیگرى ادامه بدهیم.

برگردیم به همان ادامه‌ى بحث «من سهراب سپهرى» و نگاه‌ها و نظرات شخصى خودتان. دلم مى‌خواهد خارج از آن مسائل روان‌شناختى و جامعه‌شناختى با توجه به یكى از آن آدم‌هایى كه مى‌بینیم اطلاعات خوبى هم راجع به تاریخچه‌ی سهراب دارد. نگاه شخصى خودتان را نسبت به سه بخش شعر، نقاشى و فلسفه در ارتباط با سهراب بدانم.

شروین وكیلى: بگذارید از كل به جزء برویم. در آن دورانى كه سهراب زندگى مى‌كند، آدم‌هایى هستند كه در حوزه‌ی فرهنگ در دهه‌ى ٣٠ تا ٥٠ تولید كرده‌اند یك دوره‌ى حدود ٢٠ ساله و آدم‌هاى زیادى هم‌دوره‌اش هستند، یعنى یك دوره‌اى است كه به لحاظ تاریخ فرهنگ ایران دوره‌ی خیلى مهمی است و به نظر من یك دوره‌ی بسیار تنش‌زا از یك زاویه‌ی دیگر خیلى آسیب‌گونه هم هست. یعنى می‌شود آسیب‌شناسى‌اش كرد. منتها در آن دوران یك سرى الگو در این طبقه‌ی روشنفكران مى‌بینیم، مثلاً طبقه‌ی روشنفكرترین دوران، نسبت به نسل قبل بى‌اخلاق مى‌شوند. مثلاً اگر ٣٠ دهه‌ى دوره‌ی قبلش را نگاه كنید كه دوره‌ی مجتبى مینوى و هدایت و کمی قبل‌تر، بهار و فروغى و نسل مشروطه درواقع مى‌بینید كه چقدر اخلاقى هستند. این‌ها با بهار و محمدعلى فروغى درگیر بودند و دشمن رسمى همدیگر هستند. یعنى بهار نماینده‌ی حزب سوسیال‌دموكرات است و اجتماعیون عامیون بیان‌گذار شاخص خراسانش است و آدم تند اصولى و جلوى دهانش هم نمى‌تواند نگه دارد و در شعرهایش به این و آن فحش مى‌دهد، درحالی‌كه فروغى تئوریسین است و مغز پشت دولت پهلوى اول است و این‌ها دشمن شدید هم هستند و شما مى‌بینید كه در سال ١٣١٣ بهار به زندان مى‌افتد. در آن سال قرار است کنگره‌ی فردوسى برگزار شود كه پیشنهاد اولیه‌اش را بهار داده است و فروغى كه دشمنش است و نخست وزیر آن موقع بوده است پا درمیانى مى‌كند و او از زندان بیرون مى‌آید و تقریباً رئیس كنگره مى‌شود. این حركت جالبى بود، زیرا این‌ها همچنان دشمن هم هستند و آشتى هم نمى‌كنند. اما در حوزه‌ی فرهنگ فروغى مى‌داند كه حق بهار است كه بیاید و چنین حركتى را انجام دهد و این حق را به جا مى‌آورد. بعداً كه فروغى خیلى پیر شده است و موقعیت خیلى بدى دارد و به او تهمت دزدى مى‌زنند. دختر تیمورتاش مى‌گوید كتاب شاهنامه‌اى كه فروغى ارائه داده است، از پدر من گرفته است و این كتاب دزدى است، در اینجا بهار مى‌آید و در مقاله‌اى تأثیرگذار از او دفاع مى كند و ماجرا را حل مى‌كند. و تا آخر اگر نگاه كنید این‌ها با هم دعوا دارند، ولى ارتباطشان بسیار اخلاقى است و در مقابل یكدیگر بسیار مؤدب هستند و نسبت به یكدیگر خیلى كم فحاشى مى‌كنند و خودشان هم محترم هستند. اما در دورانى كه سهراب زندگى مى‌كند، مى‌بینیم كه آدم‌ها به هم فحش مى‌دهند و نسبت به هم بى‌اخلاق‌اند و اگر با قدیم مقایسه كنید طبقه‌ى روشنفكر ما كوتوله هستند؛ كوتوله به معناى بى‌سواد و كم‌سواد. (به خاطر این كلمه عذرخواهى مى كنم). درصورتی‌كه نسل‌هاى قبلشان، چندین زبان مى‌دانستند و فرهنگ ایرانى را خیلى عمیق مى‌شناختند و معمولاً یك یا دو زبان اروپایى را مى‌دانستند، فارسى را خیلى خوب بلد بودند و یك مقدار زبان عربى را مى‌شناختند. درصورتی‌كه در دوران سهراب مى‌بینید كه آدم‌ها به‌زحمت فارسى سنتى را مى‌شناسند، زبان‌هاى ملى دیگر را معمولاً بلد نیستند؛ مثلاً منابع دست اول زبان فرنگى نمى‌خوانند و كوچك هستند، فحاشى مى‌كنند و نوع ارتباطشان هم این‌چنین است. به عنوان مثال، بهار روزنامه در مى‌آورد و یكى از بنیان‌گذاران مطبوعات جدید ایران است. ناتل خانلرى مجله‌ى خیلى مهمى دارد. این افراد مطبوعاتى هستند، منتها مطبوعات در این دوران دگرگون مى‌شود و بیشتر به جاى آن‌كه معنا جابجا شود، شایعه جابجا مى‌شود و به جاى آن‌كه میدان زورآزمایى فرهنگى باشد، به میدان جنگ مبدل مى‌شود و مطبوعات تریبون آدم‌هاى كوچك است؛ آدم‌هایى كه سر مسائل شخصى با هم درگیر هستند و نه سر موضع‌هاى فرهنگى یا سیاسى. و نظرات بیشتر نگاه‌هاى ایدئولوژیك است. بعدها شما مى‌بینید كه نزاع این افراد بر سر چیست. این دو گروه درحالی‌كه مبانى‌شان شبیه به هم است و در عین حال مبانى‌شان چرند است، و در نهایت دعواى شخصى دارند. سهراب در یك چنین فضایى زندگى مى‌كند و باید به آن توجه كنیم. هم به سهراب و هم به بقیه‌ى افراد باید نگاه كنیم. و فقط نباید بگوییم سهراب چه گفته است. بلكه باید در عین حال توجه كنیم كه چه چیزى را نگفته است. سهراب به خاطر آنچه نگفت براى من بسیار قابل احترام است و در آن دوران یكى از مشهورترین شاعران است و بى‌شك یكى از موفق‌ترین نقاشان ایران است. در بى‌ینال جایزه مى‌گیرد و در دهه‌ى ٤٠ در تالار عباسى به‌راحتى نمایشگاه شخصى برگزار مى‌كند و آثارش خارج از ایران در بى‌ینال مى‌رود و به طور كل آدم مطرحی است.

علیرضا عزیزی: گفته می‌شود بخشی از این شهرت سهراب را مدیون سلیقه و علاقه‌ی فرح دیبا و علاقه‌ی وی به اوست. فرح دیبا هم به نمایشگاه‌هایش می‌آید و هم در آن جاده‌ی شمال معروف خاطره‌ای از شعر سهراب را نقل می‌کند. آیا این حاشیه‌ای که به وجود آمده است می‌تواند در شیفتگی مردم تأثیر بگذارد؟

شروین وکیلی: به نظر من نه خیلی. بگذارید مثالی بزنم. نقطه‌ی مقابل سهراب در آن دوران شاملو است. این‌ها تقریباً ضد هم هستند، شاملو خیلی خشمگین و فحاش است، درحالی‌که سهراب بسیار آرام و ملایم است و اصلاً فحاشی نمی‌کند. شاملو خیلی از خودش حرف می‌زند و سهراب از خودش اصلاً حرف نمی‌زند. شاملو خیلی مطبوعاتی است و‌ بیشتر در مطبوعات حرف می‌زند، سهراب اصلاً فعال نیست و درگیر نمی‌شود. درحالی‌که می‌توانسته فعال باشد. شاملو خیلی به سهراب فحش می‌دهد، درحالی‌که سهراب اصلاً چیزی نمی‌گوید. این دو نفر در خیلی جاها تقریباً ضد هم هستند. رابطه‌ی این دو نفر یک اشتراکی هم دارد و آن هم رابطه با فرح دیباست. شاملو پشتیبانی خیلی رسمی و جدی فرح دیبا را داشته و‌ از دانشگاه همدان حقوق می‌گرفته است و هیچ کاری هم آنجا نکرده است و کتاب کوچه را آنجا قرار داد می‌بندد و پول کلانی هم به او می‌دهند، ولی تقریباً هیچ کاری نکرده است. شاملو را به خارج از ایران می‌فرستند. خارج از ایران ارتباطاتی داشته است برای این‌که اعتیادش را ترک کند. آن پشتیبانی که شما می‌بینید به گمان من خیلی علنی در مورد شاملو بوده است و یک مقدار پشتیبانی سیاسی است. بنابراین اگر قرار باشد این را مبنا بگیریم، باید انتظار داشته باشیم که شعر شاملو در بین مردم خیلی رواج داشته باشد، درحالی‌که ندارد. شعر شاملو در دهه‌ی هفتاد خیلی ‌‌‌‌مُد می‌شود. به عنوان مطبوعاتی در دهه‌ی ۴۰ و ۵۰ شاملو خیلی مطبوعاتی مطرح است و‌ در اواخر دهه‌ی ۶۰ و اوایل دهه‌ی ۷۰ به عنوان شاعر باب می‌شود و ‌مردم شروع می‌کنند به خواندن اشعارش. البته دلایلی هم دارد که الان نمی‌خواهم واردش بشویم، منتها به نظرم این حواشی خیلی تعیین‌کننده نیست. بالاخره اگر پشتیبانی از سهراب بشود، یک جاهایی جلو هم می‌افتد، و این‌ها سر جای خود هست. اما تردید دارم کل ماجرا همین باشد. این داستان ادامه پیدا کرده است و البته من خودم منتقد خیلی از جریانات هنری به واسطه‌ی زیبایی‌شناسی هستم. منتها می‌خواهم بگویم این جریانات هنری را نمی‌توان به خاطر جریانات هنری آن دوران فرو کاست، مگر این‌که دلایل روشن و‌ محکمی داشته باشیم. سهراب در آن دورانی که هست، وارد برخی عرصه‌ها نمی‌شود و‌ به نظر من قابل ارزش است.

سهراب در سال ۵۹ فوت می‌کند و‌ تا آن موقع ۵۰ تا مقاله‌ی مهم و خواندنی که ژورنالیستی هم نیست از آثار سهراب منتشر می‌شود که الان هم می‌شود خواند. این آدم هیچ واکنشی نه به تعریف و ‌نه به فحش نشان نمی‌دهد. اصلاً از لحظه‌ای که مطرح می‌شود، دیگر در مطبوعات حضور ندارد. به نظر من این یک سجیه‌ی اخلاقی است. آدمی که معنا تولید می‌کند متوجه است که دارد چه کار می‌کند، مستقل از این‌که من چقدر از او خوشم می‌آید یا نمی‌آید، می‌خواهم بگویم این حواشی خیلی تعیین‌کننده نیست. البته این را هم بگویم، شخصاً از معنایی که در آن ۵۰ مقاله تولید می‌شود خوشم نمی‌آید.

الان موضع خودم را بگویم که شعر نیمایی که سهراب هم که در آن خود را تعریف می‌کند ادامه‌ی جریان بحر طویل است که ما در زبان فارسی خودمان از قدیم داشتیم. و کلی متن هم داریم. شطحیات عرفانی داریم، بحر طویل داریم، نثر مسجع داریم و همیشه داشتیم. و به نظر من این‌ها هم زیرشاخه‌های نثر در فارسی است. شعر یک فرم زبانی است. مخالف هستم با آدم‌هایی که فکر می‌کنند چیزی که احساسات را تحریک می‌کند شعر است. من معتقدم در تمام زبان‌های دنیا شعر یک ساختار مشخص دارد و تقریباً در تمام زبان‌ها ساختارش یکی است. یعنی مبتنی بر مجموعه‌ای از تقارن‌های وزنی، فرمی، ریختی و معنایی است. و بر این مبنا شعر تعریف می‌شود. بر این مبنا معتقدم آنچه ما به آن شعر می‌گوییم، شعر نو نیمایی، به عنوان یک جریان آمده است و ما به آن کلمه‌ی شعر را نسبت می‌دهیم. این یک جریان ادبی است، خیلی هم لذت می‌برم، منتها شعر نیست. مثلاً آدم وقتی مولانا و‌حافظ می‌خواند، یک حسی به او دست می‌دهد. درباره‌ی خودم وقتی سهراب یا نیما می‌خوانم آن حس به من دست نمی‌دهد و در این مورد هم تعارف ندارم. و کسانی که از خواندن این متن‌ها حسی به آن‌ها دست می‌دهد احتمالاً شعرهای فارسی را زیاد نخوانده‌اند. شعرهای قوی نخوانده‌اند. یعنی اگر حجم زیادی از اشعار فارسی را می‌خواندند، حس زیبایی‌شناختی از آن‌ها پیدا می‌کردند.

علیرضا عزیزی: بیان یک حس است؟

شروین وکیلی: یک جریان ادبی است که خیلی هم خوب است. من خودم می‌خوانم و خیلی هم لذت می‌برم. اما شعر نیست. من وقتی مولانا و حافظ می‌خوانم حسی به من دست می‌دهد که وقتی سهراب و نیما می‌خوانم به من آن حس دست نمی‌دهد و تعارف هم در این مورد ندارم. فکر می‌کنم افرادی هم که حسی به آن‌ها دست می‌دهد، احتمالاً زیاد نخوانده‌اند. فکر می‌کنم افرادی که از شعر فارسی حجم زیادی خوانده‌اند، حس زیبایی‌شناختی در مورد شعر موزون مقفی پیدا می‌‌کنند که حسش متفاوت است با خواندن آثار سهراب. البته آثار سهراب بسیار عالی است و من لذت می‌برم از خواندن این آثار و به لحاظ زیبایی‌شناختی هم در چارچوب نثر مسجع یا نثر موزون یا نثر خیال‌انگیز عالی است.

علیرضا عزیزی: اما شعر نیست، درسته؟

شروین وکیلی: بله، شعر نیست. یعنی شما خیلی درخشان‌تر از این را مثلاً در کارهای روزبهان بقلی می‌بینید. بسیار درخشان و بسیار خیال‌انگیز است. بسیار هیجان‌انگیز است و بسیار احساسات منتقل می‌کند. اما او نمی‌گفته است که من شعر می‌گویم. عبهرالعاشقین شعر نیست. یک کتاب نثر است. همه‌ی این عناصری که گفتم را هم دارد. چه بسا اگر امروز شما عبهرالعاشقین را تقطیع کنید و بگویید شعر نو است، ممکن است مردم خیلی بخوانند و بسیار لذت ببرند. اما واقعیت امر این است که به لحاظ تاریخی یک شاخه‌ی نثر فارسی است.

علیرضا عزیزی: البته خود سهراب هم درباره‌ی شعرش می‌گوید که حرفه‌ام نقاشی است.

شروین وکیلی: جالب است که خود سهراب هم متوجه این امر هست. اتفاقاً سهراب خیلی اصرار ندارد که بگوید متونش شعر است. به نظر من متون او به عنوان آفریده‌های ادبی بسیار موفق است. اما به نظر من در آن دوران سهراب یکی از موفق‌ترین‌هاست. احتمالاً در این سبک شعر، یک کارهایی از «سایه» واقعاً ایدئولوژیک است. البته من نسبت به ایدئولوژی موضع دارم ولی این دسته از کارهای «سایه» واقعاً موفق است. درواقع متن نیمایی موفق است. قوی و خوب است. البته لازم به ذکر است که برای حزب توده گفته شده است که موضوع بحث من نیست.

علیرضا عزیزی: اتفاقاً با هوشنگ ابتهاج هم گفتگو خواهیم داشت که آن گفتگو را به شما خواهم سپرد. آقای شفیعی کدکنی اصرار دارد که با آقای ابتهاج هم صحبتی بکنیم.

شروین وکیلی: اتفاقاً با آقاى هوشنگ ابتهاج هم گپى زدیم كه بسیار متفاوت است دیدگاهمان. بسیار آدم دوست‌داشتنى‌ای است و مكالمه با او بسیار لذت‌بخش است. درباره‌ی ادبیات سهراب و متن سهراب، موضع من كلاً در مورد جریان شعر نو كه فارغ از وزن و قافیه است روشن شد.

علیرضا عزیزى: منظورتان این است که با نثری مواجهیم که خوشایند است.

شروین وکیلی: علاوه بر آن‌که خوشایند است، به این دلایل سیاسی که گفته شد، شعر محسوب می‌شده است. یعنی در دورانی، حزبى به طور مشخص، منظورم حزب توده است که در سال ۱۳۲۵، به خاطر ماجرای آذربایجان که فرقه و حزب با همدیگر اتحادی حاصل کردند، با یک بحران مشروعیتی روبرو می‌شود. این بحران سبب می‌شود شاعران قوی که همگی عضو حزب توده بودند بیرون آمدند. مثلاً فریدون توللی. تقریباً همه بیرون آمدند، به خاطر این‌که موضع ضد ملّی حزب توده و اتصال آن با شوروی روشن می‌شود. درصورتی‌که قبل از آن این اتصال معلوم نبود و در خیلی از جاهای حزب توده این اتصال وجود نداشت و خیلی از افراد حزب توده ملّی بودند و گرایش چپ داشتند که گرد هم آمده بودند و حزب درست کرده بودند. در آنجا معلوم می‌شود که یک خط و ربطی وجود دارد و این افراد حزب جدا می‌شوند. حزب توده نیازمند آن بود که شاعر داشته باشد.

علیرضا عزیزی: ابراهیم گلستان در همین مقطع جدا می شود؟

شروین وکیلی: بله. تقریباً تمام آدم‌های حسابی جدا می‌شوند. یک تعدادی می‌مانند که به گمان من اگر بخواهم روشن و صریح بگویم، شعر نمی‌توانند بگویند. آن‌هایی که می‌مانند نسل اولشان نیما یوشیج است. نیما یوشیج نمی‌تواند به فارسی شعر بگوید. اگر متون وی را کامل خوانده باشید، می‌بینید که از لحاظ شعر فارسی اصلاً قوی نیست و شعر مازنی را می‌تواند خوب بسراید. طبری هم شعرهایش خوب بوده است، دو بیتی هم است ولی خیلی تکان‌دهنده نیست. مثلاً اگر بخواهیم مقایسه کنیم، قدیمی‌تر و سنتی‌تر و محکم‌تر است، ولی کلاً بد نیست. متن‌هایی که به زبان مادری او (طبری) است، بد نیست. نیما و نسل بعد از او سیاوش کسرایی است. از همه مهم‌تر فرزند خلق و شاعر خلق، اسماعیل شاهرودی است. و به نظر من هیچ‌کدام این افراد درخشان نیستند. البته در میان این‌ها سیاوش کسرایی از سایرین قوی‌تر است که باز هم به نظر من تراز اول نیست. شاعری است که رتبه‌ی بالایی در میان هم‌دوران خود و ادبیات پارسی ندارد. می‌خواهم بگویم این سبک متن در یک شرایطی به عنوان شعر تثبیت می‌شود و حتی در مجلاتی نیز تثبیت می شود. و همچنین در جریان‌های فرهنگی تثبیت می‌شود که آن جریان فرهنگی خیلی ضد نظام موجود نیست. حتی آقای قطبی نیز در این جریان‌ها بوده است و مشوق این جریان‌ها نیز بوده است. البته اگر بخواهیم نقشه‌ی سیاسی آن دوران را بررسی کنیم بسیار پیچیده است. هدف من از گفتن این مطالب این است که سهراب سپهری در این میان قرار دارد و باید به آن توجه کرد. سهراب سپهری شعرهای کلاسیکی که قبلاً گفته است خیلی محکم نیست. البته باید وابسته به سنّ او این اشعار را نگاه کرد. و در آن سن اشعار او متوسط هستند. گمان من این است که اگر آن خط را ادامه می‌داد، که شعر هندی بود، با خلاقیتی که داشت، شاهکارهایی می‌آفرید. یکی از دریغ‌هایی که من دارم این است که تعدادی از آدم‌ها که افرادی قوی هم بودند، در این جریان خود را تعریف کردند و تا به آخر همانجا ماندند و افراد خیلی قوی از این جریان در آمدند. فریدون توللی، ناتل خانلری، حمید شیرازی جزو این افراد هستند که به چارچوب کلاسیک بازگشتند و آن را گسترش دادند. افراد دیگری مانند نادر نادرپور، فروغ جوان نیز اشعار کلاسیک را گسترش دادند و نتیجه‌ی خوبی نیز داد و متون بارآوری هم از این حرکت آن‌ها به دست آمد. آن‌هایی که در این چارچوب ماندند، متون ارزشمندی آفریدند. البته اسامی بسیاری از آن‌ها نمانده است و این‌ها آدم‌های قوی‌ای بوده‌اند. گمان من این است که این جریان به عنوان شعر فارسی خیلی نمی‌آید.

در مورد سهراب هم نظر من همین است. در یک دورانی فرآورده‌های ادبی که دچار اغتشاشی شده است، به عبارت دیگر متونی که نام شعر گرفتند و بعدها ممکن است نام دیگری بگیرد، شاید اندکی به جا بماند. البته در این سبک، از سهراب چیزهایی به جا می‌ماند. در مورد نقاشی هم نظر من همین است. البته وارد بحث ریز آن نمی‌شوم. اگر بخواهیم به لحاظ محتوا وارد بحث شعر سهراب بشویم، این‌گونه بیان می‌کنم که جنگ جهانی اول باعث می‌شود انحطاطی در روند تحول کل فرهنگ و ادب اروپایی داشته باشیم.

علیرضاعزیزی: بحث انحطاط هنر را به موقع پیش کشیدید. منظورتان کدام بخش از انحطاط هنر است. منظورتان شروع انحطاط است؟

شروین وکیلی: من فکر می کنم انحطاط هنر در اروپا رخ داده بود. گمان من این است که روند تحول مدرنیته در حال وقوع بوده است و انحطاط عصر روشنگری. و هنر، فرهنگ و‌ دانش در حال توسعه هستند. البته لازم به ذکر است که این توسعه بر پایه‌ی عصر استعمارگری و برده‌داری است و من به این توسعه نقد دارم. اما این توسعه، یک توسعه‌ی معنی‌دار است و یک فرهنگ نیرومند و یک هنر شکوفای بارور در حال تولید است. جنگ جهانی اول یک تحول بسیار جدی ایجاد می‌کند در این ماجرا که در آن «من» از صحنه عزل می‌شود و اعتمادی که عصر روشنگری برای «من» و خرد و عقلانیت «من» و همچنین برای اعتبار و جان «من» فراهم آورده بود، بر باد می‌رود و به یک‌باره جریان‌های عقل‌ستیز حاکم می‌شوند و جان مردم خیلی عادی از بین می‌رود. البته سابقاً نیز از بین می‌رفته است، اما آن زمان اروپایی‌ها غیراروپایی‌ها را می‌کشتند، اما این زمان اروپایی‌ها اروپایی‌ها را می‌کشد و چون اروپایی‌ها خود را اسوه‌ی عقل و «من» آرمانی مدرن می‌دانسته است، به یک‌باره با مسلسلی که سودانی‌ها و هندی‌ها را می‌کشته است، مسلسل را می‌چرخاند و اروپایی‌ها همدیگر را می‌کشند. مثلاً فرانسوی‌ها آلمانی را می‌کشند و شما می‌بینید سورئالیسم و کوبیسم و غیره به وجود می‌آید که البته جالب‌اند و من نمی‌گویم بد هستند. به نظر من در حاشیه‌ی جریان هنری اعتبار دارد و بدنه‌ی هنر نیست.

این ایده‌ها که زیبایی می‌تواند از هنر منفک شود، که خرد می‌تواند از علم منفک شود، این‌ها بعدش شکل می‌گیرد. شما می‌توانید نظریه‌هایی علمی داشته باشید که عقل‌ستیز باشد، درحالی‌که قبل آن یک چنین چیزی بعید و نامحتمل است. ولی بعد چنین چیزی تثبیت می‌شود. حتی به نظر من در علم، به عنوان مثال آن علمی که نازیسم در آلمان تولید کرد، یا آن علمی که کمونیسم را تولید کرد، فاجعه آفریدند. بالاخره این‌ها علم هستند. نازیسم به زیست‌شناسی تکاملی و کمونیسم به اقتصاد ارتباط دارد. و وقتی شما نگاه می‌کنید این فاجعه‌ای که آفریدند، کمی عقل‌ستیز است. چگونه ممکن است شما ۱۰ میلیون نفر مردم کشورت را به بولاک بفرستید و بکشید؟ خوب این خیلی ضد عقلانی است. خیلی ضدعقلانی است که برای نجات مردم آن‌ها را بکشید. این‌که بخواهید مردم یک کشور را پالایش کنید عده‌ای دیگر را بکشید. نازی‌ها این کار را کردند. البته دامنه‌ی جنایاتشان خیلی کمتر از کمونیست‌ها بود. اما همه‌ی این‌ها جنایت است و ضد عقل و نابخردانه است. به نظر من انحطاط هنر را باید در این بافت دید. و‌نگاه من در مورد دوره‌ی اول سهراب، در آن زمانی که کوبیسم مطرح می‌شود، به نظر من سهراب در این جریان می‌افتد؛ هم جریان ادبی و‌ هم جریان هنرهای تجسمی‌اش. به نظر من سهراب آدم باهوش برجسته‌ی جدی در زمینه‌ی زیبایی‌شناسی است که من هم می‌پسندم. اما به نظر من این نگاه زیبایی‌شناسی و این خلاقیت آشکاری که هم در نقاشی و ‌هم در شعر دارد، در یک چنین بستری می‌افتد و من انتقادی که دارم بیشتر به آن بستر است. ولی به صورت این اتفاق افتاده است.

علیرضا عزیزی: آیا توانسته است با هوشی که دارد از این بستر جدا شود؟

شروین وکیلی: نه، به نظر من نشده است. درواقع نقد اصلی که می‌توان به سهراب داشت این است که این اتفاق برایش نیفتاده است. مثلاً فریدون توللی را در «پویه» خیلی نقد می‌کنند و می‌گویند که چرا با دربار کنار آمد و به لحاظ سیاسی خیلی نقدش می‌کنند. البته من با این مسائل کاری ندارم، زیرا درگیری‌های سیاسی آن دوران گذشته است. آن چیزی که به آن کار دارم شعرش است. و‌شعرش از آن جریانی که ممکن بود واردش شود در آمد و شعرش محکم است. یعنی همچنان خیلی از جاها تکرار می‌شود. نمی‌گویند که شعر مال فریدون توللی است، درحالی‌که شعر اوست. فریدون توللی و حمیدی شیرازی در دهه‌ی ۳۰ و‌۴۰ بر همگان مؤثرند. من می‌توانم به شما نشان بدهم شعرهای اولیه‌ی سهراب، سخت تحت تأثیر حمیدی شیرازی است. اشعار سهراب خیلی بیشتر از نیما تحت تأثیر توللی است و‌ رد پای محکمی را می‌توانید ببینید. این‌ها یک روابط فردی هم با هم دارند. خلاصه این‌که سهراب را اگر به عنوان یک هنرمند در زمینه‌ی نقاشی و یک ادیب در زمینه‌ی شعر بخواهیم نگاه کنیم، نمره‌ای که من در خلاقیت و ‌نبوغ او می‌دهم، نسبت به هم‌دوره‌ای‌هایش، نسبتاً بالاست. نمره‌ای که به عمق نگاهش می‌دهم در دو حوزه‌ی آفرینش هنری‌اش، نمره‌ی بالایی است. شاید بالاتر از هم‌دوره‌ای‌هایش. هم‌دوره‌ای‌هایش که دست‌کم کار نو می‌کردند، کار مدرن می‌کردند. به نظر من عمقش از همه‌ی این‌ها بیشتر است. اما آیا بهترین وضعیت ممکن برای سهراب است یا خیر؟ به نظر من نه نیست. به نظر من سهراب می‌توانست از آن قالب‌ها و جریانات آن دوره در بیاید. آن قالب‌ها و جریان‌ها همین الان هم هست. یعنی آن جریان بازگشت به خط اصلی روشنگری، الان هم هست. الان جریان غالب است. در آن دروان، دست‌کم در حوزه‌ی فرهنگ بود. سهراب این‌ها را دیده بود و ‌از کنارش رد شده بود. اما چارچوب کلی این است که گفتم و نقدی که من می‌توانم بگویم.

علیرضا عزیزی: در نقاشی تحت تأثیر چه کسانی است؟ آدم‌هایی مثل کاظمی و جوادی‌پور و این‌ها کمی جلوتر از سهراب هستند. یا حتی اساتید این‌ها، آیا سهراب تحت تأثیر این افراد بوده است؟

شروین وکیلی: به نظرم تحت تأثیر این افراد بوده است. البته در مورد روابط دقیق این‌ها من صاحب‌نظر نیستم که بخواهم حرفی بزنم. منتها چیزی که به عنوان آماتور اگر بخواهم ببینم، درحالی‌که خیلی روی کل نقاشی‌هایش متمرکز نشده‌ام، این است که آن مدرنیسم هنرهای تجسمی ایرانی دوره‌اش را با ایده‌هایی از خاور دور گرفته و ترکیب کرده است. می‌شود دید تا یک دورانی علف می‌کشیده است و بعد درخت می‌کشد. تا مدتی نقاشی‌هایش افقی و ناتورالیستی است، بعداً یک‌باره عمودی می‌شود و آن دوره درختی‌اش شروع می‌شود.

علیرضا عزیزی: به طنز می‌گویید علف می‌کشیده است، من یاد آن تصویرسازی بزرگمهر حسین‌پور می‌افتم که در فضای مجازی گفت که در گلستانه چه بوی علفی می آید! هدف کشیدن علف است نه دود کردن علف!

شروین وکیلی: در آن مورد هم می‌شود بحث کرد.

علیرضا عزیزی: در آن مورد در ضلع سوم عرفانش صحبت کنیم. آنجا جای بحث دارد.

شروین وکیلی: من می‌خواستم از نگاه فلسفی عرفانی‌اش شروع کنیم. اما عملاً آن دو ضلع دیگر را گفتم. در مورد ضلع عرفانی‌اش هم چند جمله بگویم.

علیرضا عزیزی: اگر می‌خواهید از نقاشی عبور کنید، یک جمع‌بندی و نتیجه‌گیری در رابطه با نقاشی مثل شعرش هم بگیریم. به نظر شما از آن چیزی که خیلی تحت تأثیر قرارگرفته است چیست؟ با توجه به نقاشی‌هایی که می‌بینید، از نظر زیبایی‌شناختی، فضاهای سکوتی که در نقاشی‌هایش وجود دارد تحت تأثیر فلسفه‌ی شرق، یعنی هند و ژاپن و فلسفه‌ی ذن که سکوت پُرمعناست و خودش دارد فریاد می‌کشد.

شروین وکیلی: یک جنبه‌اش این است که گفتی. منتها چیزی که می‌خواهم به آن اشاره کنم درباره‌ی آیین مهر است که در ابتدای مکالمه‌مان به آن اشاره شد.

علیرضا عزیزی: اتفاقاً می‌خواهم آیین مهر را جداگانه در ضلع سومش و‌ در بحث عرفان و فلسفه‌ی وجودی سهراب بررسی کنیم.

شروین وکیلی: پس اجازه بده مقدمه‌ای برایش بچینم. زیرا در هر دو نمود دارد. چیزی که خیلی جالب است این است که بالاخره سهراب آن نگاه ذن را در فرهنگ ایرانی منتقل کرده است. این را بگویم ذن از فرهنگ ایرانی دور نیست. ذنی که سهراب با آن آشنا شد نسخه‌ی چینی یک فرقه‌ی بودایی است. اصل آن فرقه‌ی بودایی چان است که به چین رفته است. اتفاقاً من معابدشان را هم دیده‌ام. در چین، خاستگاه اولیه‌اش یک جریان بودایی مهایانه است. یعنی از ایران شرقی به آنجا منتقل شده است. و چان هم خودش وام‌واژه است. و اصل آن «دیانه» است. با «دانستن» در فارسی هم‌ریشه است. این یک جریان بودایی ایران شرقی است که مهم‌ترین چیزی که می‌گوید مخالفت با زبان است. یعنی این‌که زبان حقیقت را حمل نمی‌کند و چیزهایی که به زبان وصل می‌شود. مثلاً زمان خطی به لحاظ فلسفی اگر بخواهیم ببینیم، وجود را حمل نمی‌کند، بلکه اکنون است که وجود را حمل می‌کند. بنابراین اشارت به هستی حقیقت تولید می‌کند، نه سخن گفتن. بنابراین هستی خطی نیست. بلکه ارتباط ما با هستی نقطه‌ای است یا چیزهای این شکلی. منتها می‌خواهم بگویم از ایران شرقی به چین رفته است و بعد از آن به ژاپن رفته است و این عرفان خودمان است که ادامه پیدا کرده است. مفهوم «وقت» در عرفان. صوفی، ابن الوقت باشد ای پسر! این وقت همان اکنون است و این زمان بی‌کران قدیم است و‌ زروان آکرانک قدیم و فرشگرد است. و خیلی می‌شود در مورد این‌ها بحث کرد. مفهوم قیامت، فرشگرد و ‌نو‌ ساختن هستی، اتصال به همین اکنون است در فرهنگ خودمان. می‌خواهم بگویم سهراب با این ارتباط برقرار کرده است، منتها ارتباطش از طریق ژاپن است. ما شخصیت‌های ایرانی هم داریم. من فامیلی دارم که دائماً پایش را وسط می‌کشم. ایشان علامه طباطبائی هستند. ایشان یک ارتباطی هم با این مفاهیم برقرار کرده بود. من سید طباطبائی تبریزی هستیم. ایشان با پدرم فامیل هستند و فامیل خیلی دوری هم نیستند. این جمله‌ی «پرستش به مستی است در کیش مهر، برون‌اند زین حلقه هوشیارها» را تقریباً بزرگ‌ترین مجتهد دوره‌ی خودش گفته که یک نسل قبل از ما بوده است. «بود کیش من مهر دلدارها» و الی آخر. این شعر کلاً فارسی سره است. و یک کلمه‌ی عربی دارد و آن هم کلمه‌ی حلاج است. می‌دانیم که این سنت، سنتی است که در حلاج هم بوده است. اما در ایران‌زمین این سنت انسان-خدامدارانه است و یک مبنایی دارد به نام مهر. این سنت ایرانی وقتی به چین و از آنجا به ژاپن رفته است، دیگر آن سنت ایرانی مهر نیست. یعنی سنت ژاپنی تفاوتش در ایران مربوط به همان بحثی که ما در مورد «من» کردیم است. در ایران مفهوم «من» همیشه اصولاً به رسمیت شمرده می‌شود، اراده‌ی آزاد «من»، همیشه وجود دارد و در اندیشه‌ی ایرانی رکن است. در آیین بودا اصلش هم یک مخالفتی با این ایده است. ریشه‌اش هم زرتشتی است. آیین بودا یک مخالفتی با این ایده دارد و آیین چان دیانا و بعد چان و بعد ذن، یک بیان فلسفی درعین‌حال زبان‌ستیزانه با همین ایده‌ی «من» است. سهراب این را گفته است. می‌خواهم بگویم ایده‌ای که سهراب درباره‌ی «من» یا فرد دارد، «من» زدوده است. از طریق ذن، ایده‌ای دارد که این ایده، ایده‌ی مهر ایرانی نیست. ایده‌ی مهر ایرانی سوژه‌ی انسانی دارد و حتی ارتباط میان انسان و‌ خدا را به مهر تبدیل می‌کند و خداوند معشوق می‌شود و همچون یک «من» تجلی پیدا می‌کند. بحثی که اشاعره داشتند و بحث جدی‌ای هم هست، این است که مگر می‌شود آدم خدا را دوست داشته باشد. خدا موجود بی‌کرانه است و انسان‌ریخت نیست. اصلاً شما چطور خدا را دوست دارید؟ عشق به خدا یعنی چه؟ و بدتر از آن، عشق خدا به آدم یعنی چه؟ مولانا می‌گوید نه تنها من عاشق هستم، بلکه معشوق هم هستم، او عاشق من است و بنابراین انسان‌ریخت شده است و‌ «من» خدا شده است و‌ در آنجا رابطه‌ی مهر در درونش تعریف شده است. سهراب این را ندارد. عرفانش عرفان خاور دور است. عرفان خاور دور، عرفانی است که از «من» لخت است و «من» در آن نیست و برای این است که شما وقتی کوانای ذن را می‌بینید، کوانا کارش ستوری است. یعنی قرار است تو را از «من» درونت رها کند و یک‌باره متوجه شوی که اصلاً «من»ی در کار نیست. یک‌باره در هستی حل شوی. البته ما هم شبیهش را داریم، ولی بر رکن «من» استوار است. برای همین هایکو که قسمت اول شعرهای ژاپنی است که بعدها جدا شده است و تقریباً شبیه غزل است. هایکو بر خلاف دوبیتی‌های ما برای این است که اصلاً «من»ی در آن نیست. هایکو یک لحظه را می‌گوید و یک تصویری است که «من» در آن نیست. هایکو به لحاظ فشردگی شبیه دوبیتی‌ها و رباعی‌های ماست. با این تفاوت که در دو بیتی‌ها و‌ رباعی‌های ما به‌شدت «من» وجود دارد. حتی در عرفانی مثل ابوسعید، در فلسفه‌ای مثل خیام، «من» آن وسط نشسته است و «من» حرف می زند. «من» دریغ می خورد که دارم می‌میرم. «من» لذت می‌برد. «من» از عشق حرف می‌زند.

علیرضا عزیزی: حالا مال سهراب به کدام‌یک شبیه است؟

شروین وکیلی: مال سهراب، اصلاً «من» ندارد. خاور دوری است. با این‌که سهراب به نظر من در زندگی شخصی و عرفانی‌اش، خیلی روشن مهر داشته است. و عناصر مهر را در او می‌بینیم، به لحاظ عرفانی و فلسفی، در متن‌ها و نامه‌هایش مهر را نمى‌بینی. «من»زدوده است. تصاویرش در مورد دنیا و‌ در شعرش هم همین‌طور است. تکان‌دهنده است که این آدم اصلاً ابراز عشق به کسی نمی‌کند. مهر یا عشق را به عنوان یک مفهوم استعلایی شما می‌بینید. مهری است که انگار به سنگ و درخت و این‌ها بند است تا به یک دیگری که شبیه «من» است و انگار بیشتر از این‌كه از «من» بیرون بجوشد، به سمت دیگرى، انگار از سمت درخت به سمت پرنده مى‌جوشد. از كوه به سمت خورشید مى‌جوشد. عناصر طبیعى است كه با آن‌ها بازى مى‌كند. در مورد نقاشى‌اش هم همین‌طور است.

علیرضا عزیزى: خیلى عجیب است. چون من در تحقیقاتم، نزدیك‌ترین تحلیلى كه خودم به سهراب دارم، نگاهش به انسان و طبیعت است كه به طبیعت نگاهى انسانى دارد ولى به انسان نگاهى طبیعى. یعنى همین داستان من را در انسان نمى‌بینید، ولى در طبیعت مى بینید.

شروین وكیلى: یعنى به طبیعت تشخصى مى‌دهد و به همین دلیل متنش ارزشمند شده است. دلیلى كه من متن‌هاى نیمایی‌اش را مى‌خوانم و لذت مى‌برم این است كه یك شیوه‌ى بومى خوبى از آن نگاه ذن را مى‌بینم كه آن نگاه خیلى هم ارزشمند است.

علیرضا عزیزى: یعنى آن نگاه شرق دور را ایرانى و بومى كرده است. چه جالب!

شروین وكیلى: دقیقاً. و شما احساس مى‌كنید آن چیزى كه مى‌شنوید ژاپنى نیست. اصلاً خیلى جاها كاشانى است. یعنى در ادامه‌ی گفتمان مورخ‌الدوله سپهر و این‌هاست.

علیرضا عزیزى: كار كیومرث پوراحمد را در قصه‌هاى مجید كرده است. كیومرث داستانى كرمانى را به زبان مجید اصفهانى آورده و بومى كرده و تسخیر كرده است. به نظر من سهراب هم به شكلى این را مال خودش كرده است.

شروین وكیلى: به نظرم، به طور موفقى هم این كار را كرده است. منتها اگر از زاویه‌ى عرفان بحث كنیم. عرفان سهراب عرفان ایرانى نیست و عرفان خاور دور است.