زبان، اسطوره، زمان

 

 

 

 

 

 

 

 

 

مصاحبه با مجله‌ی اطلاعات حکمت و معرفت
سال هشتم، شماره‌ی اول، فروردین ۱۳۹۲، ص: ۶۷-۷۱٫ (پرسشگر: منیره پنج‌تنی)

 در این گفت و گو قصد داریم ابتدا به دیدگاه زروان و ارتباط تک تک کتاب های شما با یکدیگر و با دیدگاه زروان بپردازیم و در ادامه سه عنوان از کتاب های جدید الانتشار شما را بررسی کنیم. آن چه که برای من به عنوان گفت و گو کننده مهم است دیدگاه شما، هدف و غایت تان و ارتباط آثارتان را با یکدیگر نشان دهم و این که آثار شما نه تنها جزایر جدا افتاده ای نیستند بلکه با هدف و برنامه مشخصی و در پیوستگی کامل با یکدیگر نوشته شده اند.
بر اساس گفته خودتان کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» شالوده نظری و روش شناسی کتاب های پنج گانه زروان را تشکیل داده است. پیش از پرداختن به این اثر ضروری است که “دیدگاه زوران” را شرح دهید و بگویید که کی و چگونه و بر اساس چه ضرورت هایی شکل گرفت؟ آیا این دیدگاه نخستین بار از سوی شما طرح شده است؟ محرک شما چه بود و از چه منابع و متفکرانی الهام گرفتید؟
خاستگاه دیدگاه زروان به سال ۱۳۷۸ و ۱۳۷۹ باز می‌گردد. در آن سالها من با مرکز بین المللی گفتگوی تمدنها همکاری می‌کردم و دوره‌ای را تدریس می‌کردم به نام بهسازی فرهنگ، که مسئله‌ی کلیدی‌اش آسیب‌شناسی فرهنگ ایرانِ امروز بود و چاره‌اندیشی برای بازسازی آن. در جریان این دوره و در حین بحث و پرسش و پاسخ با دانشجویان دوره متوجه شدم که نظریه‌های مربوط به این موضوع چند نارسایی جدی دارند. نخست آن که چارچوبی منسجم و عقلانی و فراگیر را برای فهم مسائل و پاسخگویی به آنها در بافتی سازگار به دست نمی‌دهند، دیگر آن که معمولا اهمیت «من»، یعنی سوژه‌ی خودمختار انتخابگر را نادیده می‌گیرند. بعد از آن بود که کوشیدم چارچوب سیستم‌های پیچیده را درباره‌ی ایران و فرهنگ و تاریخ ایران و مسئله‌ی هویت ایرانی به کار بگیرم. بعد از آن ده سالی طول کشید تا چارچوب این نظریه تکمیل شد. دیدگاه زروان به شکل کنونی در پنج کتاب تدوین شده که از انتشار یکی‌شان (جام جم زروان) که کتابی عملیاتی و متنی راهبردی است، به خاطر غیرمجاز شدن در وزارت ارشاد جلوگیری شده است. چهارتای دیگر که منتشر شده، یک نظریه‌ی عمومی و فراگیر درباره‌ی مفهوم «من» و چگونگی متصل شدنش به نهادهای اجتماعی و مسیرهای به جریان افتادن معنا و قدرت و لذت در این زمینه را شرح می‌دهد. این نظریه برای نخستین بار در همین کتابها ارائه شده است. اندیشمندان زیادی درباره‌ی مسائل محوری کتاب اندیشیده‌اند که از همه‌شان تاثیرهایی گرفته‌ام. بیش و پیش از همه از لومان باید نام ببرم که رویکرد و سرمشق‌ نظری‌اش را پذیرفته‌ام، اما درباره‌ی ماهیت من به نتایجی واژگونه‌ی او دست یافته‌ام. دیگری اندیشمندان مکتب فرانکفورت و به خصوص هابرماس است. نقدها و اندیشه‌های متفکران پساساختارگرای فرانسوی به ویژه فوکو و دلوز هم بسیار برایم الهام‌بخش بوده است.

 کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» چگونه و بر اساس چه بخش هایی شالوده نظری دیدگاه زروان را شکل می دهد؟
این کتاب در واقع روش‌شناسی‌ام را به دست می‌دهد. از طرفی کتاب پایه و روانی درباره‌ی راهبرد سیستمهای پیچیده به پارسی نداریم و از طرف دیگر رویکرد نظری‌ام در این زمینه روایتی شخصی است که با راهبرد مرسوم سیستمی تفاوتهایی دارد. از آن رو این متن را نوشتم تا چارچوب نظری و روش‌شناسی کار برای مخاطب روشن شود.

 روش شما برای طرح ریزی دیدگاه زروان چه بوده است؟
هسته‌ی موضوعیِ دیدگاه زروان -«منِ در جامعه»- پیچیده‌ترین چیزی است که می‌توان درباره‌اش پرسش کرد. روش پژوهشی معمول من آن است که پرسشی زورآور –مثلا «نهادها چگونه دسترسی من به معنا را محدود می‌کنند؟»- را بر می‌گزینم و بعد تمام داده‌ها و پاسخهای مطرح شده‌ی جدی درباره‌اش را مرور می‌کنم و در این مسیر به شکلی میان‌رشته‌ای پیش می‌روم، ‌یعنی خوشه‌های چند شاخه‌ی زاده شده از پرسش اولیه را نیز دنبال می‌کنم. در نهایت بر مبنای سرمشق سیستمی مفهوم خودم را بازتعریف می‌کنم و چفت و بست شدنش به مفاهیم دیگر را نشان می‌دهم و برای تحلیلی شدنش شاخص‌های سنجش و فهمِ کلیدواژه‌های اصلی را تعیین می‌کنم. گاهی اگر لازم باشد پژوهشی میدانی را نیز انجام می‌شود. چنان که مثلا درباره‌ی کتاب نظریه‌ی منشها پژوهشی بر جوک‌های فارسی انجام دادم که به صورت کتابی –جامعه‌شناسی جوک و خنده- منتشر شده است.

 در ادامه باید بپرسم کتاب «نظریه سیستم های پیچیده» چگونه خواننده را با روش پژوهش و طرح موضوع شما در آثار دیگرتان آشنا می کند؟
‌این کتاب در واقع شرح منظم و روش‌مندِ پنجاه کلیدواژه و مفهوم پایه‌ایست که نظریه‌ی سیستمهای پیچیده‌ی کلاسیک را بر می‌سازد. در برخی جاها که من کاربردی خاص از مفهومی را در نظر داشته‌ام، آن را هم ذکر کرده‌ام و به این ترتیب خواننده با مطالعه‌ی آن به تعبیری «زبان تخصصی» بقیه‌ی کتابها را فرا می‌گیرد.

 شما در کتاب «روان شناسی خودانگاره» به بازسازی مفهوم «من» پرداخته اید. می دانیم که این موضوع در رأس مسائل و دغدغه های فیلسوفان، جامعه شناسان و روان شناسان قرن بیستم قرار دارد. شما به عنوان یک اندیشمند و پژوهشگر ایرانی از چه زاویه ای این مفهوم را بررسی کرده اید؟ همچنین در ادامه همین سوال باید بپرسم که «روان شناسی خودانگاره» و بازسازی مفهوم «من» چگونه به دیدگاه زروان ارتباط می یابد؟
این کتاب یکی از ارکان دیدگاه زروان است و بستر مفهومی‌اش بر این اصل مبتنی است که تصویر ذهنیِ من از من، در بیشتر موارد جایگزین خودِ من می‌شود و نقشهای اجتماعی و کارکردهای روانشناختی بر مبنای آن مدیریت می‌شوند. چنان که فرمودید بازتعریف و فهم مفهوم من در مرکز توجه نظریه‌پردازان علوم انسانی در قرن بیستم قرار داشته است، و من آرای مکتبهای اصلی در این زمینه را در ابتدای کتاب در قالب پنج سرمشق نظری اصلی مرور کرده‌ام. هرچند مسائل و دغدغه‌ی خاطر من تمدن ایرانی و آینده‌ی ایران زمین و هویت امروز ایرانیان است، اما در کتابهای زروان از ورود به این بحث پرهیز کرده‌ام و نظریه‌ای فراگیر و فارغ از تاریخ –جغرافیای خاص را تدوین کرده‌ام که می‌تواند در مورد هر «من»ای در هر تمدنی به کار گرفته شود. بر خلاف آنچه که بسیاری از اندیشمندان پسامدرن و پساساختارگرا باور دارند، دیدگاه زروان اهمیت و مرکزیت «من» را می‌پذیرد و آن را پیچیده‌ترین سیستمِ موجود می‌داند و بنابراین نظریه‌ی خودانگاره که شرح ویژگیها و بررسی زیرسیستمهای «من» است، در این نظریه‌ نقشی مرکزی ایفا می‌کند.

 «فرهنگ» یکی از مفاهیم سهل و ممتنع است. در وهله نخست به نظر می رسد به سادگی می توان تعریفش کرد و در همان آن به سرعت از دست می گریزد. اما شما در کتاب «نظریه منش ها» چنین گفته اید که به کمک «منش» به عنوان تعریف پایه ای برای فرهنگ، توانسته اید مدلی فراگیر و عام از مفهوم فرهنگ و تحول فرهنگی پیشنهاد دهید. ابتدا بگویید چگونه «منش» به عنوان زیربنای مفهوم فرهنگ لحاظ می شود و مدل پیشنهادی شما چه ویژگی هایی دارد؟
یکی از راهبردهایی که در نیمه‌ی دوم قرن بیستم میلادی برای فهم فرهنگ پیشنهاد شده، تحلیل آن به کمک تعریف واحدها و عنصرهایی در اندرون فرهنگ است. مفهوم theme در آثار لومان، habitus در آثار بوردیو و meme در نوشته‌های داوکینز و بلک‌مور چنین نقشی را بر عهده دارند. کتاب نظریه‌ی منشها این تلاشها مرور و نقد شده‌اند و به جایشان مفهوم «منش» پیشنهاد شده که به معنای عنصرِ پایه‌ی برسازنده‌ی کل فرهنگ است. منش سیستمی معنایی است که همواره در زمینه‌ی یک نظام نمادین مانند زبانی خاص صورتبندی می‌شود. در کتاب مدلی به نسبت دقیق درباره‌ی انواع منش‌ها، زیرسیستم‌های یک منش، سلسله مراتب منش‌ها از نظر اندازه و دامنه‌ی اثر، و پویایی و اندرکنش منش‌ها ارائه شده است. این کتاب در اصل پایان‌نامه‌ی کارشناسی ارشد جامعه‌شناسی‌ام بود که جایزه‌ی بهترین پایان‌نامه‌ی سال علوم انسانی را هم برد.

 کتاب «نظریه قدرت» را می توان کتابی کاملا وابسته به دو اثر سیستم های پیچیده و روان شناسی خودانگاره دانست، علاوه بر ارتباط این سه اثر بگویید شما مفهوم «قدرت» را چگونه تعریف کرده اید و این مفهوم اساسی چگونه به دیدگاه زروان ارتباط می یابد؟
نظریه‌ی قدرت مغزِ جامعه‌شناسانه‌ی دیدگاه زروان است و جایی است که تمام بحثهای پیشین با هم چفت و بست می‌شوند. به همین دلیل هم حجم و تفصیلی بیش از بقیه دارد. در ابتدای کتاب شرح داده شده که دو رویکرد نظام‌مند (از هابز تا گیدنز) و نظام گریز (از ماکیاولی تا فوکو) به مفهوم قدرت وجود دارد که آرای تمام نظریه‌پردازان در این زمینه به یکی از این دو اردو تعلق دارد. کتاب تعریفی نو از قدرت به دست می‌دهد که از دل نظریه‌ی سیستمها بر می‌آید و به این ترتیب مضمونها و پرسشهای اصلی این دو اردو را با هم متحد می‌سازد. قدرت در این چارچوب، متغیر پایه‌ی رفتار سیستمهای سطح اجتماعی (نهادها) است.

 آیا چهار کتاب زروان که تا به حال چاپ شده‌اند، چارچوب نظری‌تان را به طور کامل انتقال می‌دهند؟ این مضمونهای پایه که در هر کتاب طرح شده، چطور با هم جمع می‌شوند و یک نظریه را می‌سازند؟
شالوده‌ی دیدگاه زروان آن است که برای توصیف و تحلیل «من» دست کم به چهار سطح توصیفی سلسله مراتبی نیاز داریم که عبارتند از زیستی، روانی، اجتماعی و فرهنگی، که به شکل کوتاه شده‌ی فراز مورد اشاره قرار می‌گیرند. هریک از این لایه‌ها یک سیستم پایه دارند که بر مبنای دگرگونیهای یک متغیر مرکزی کار می‌کند. آن چهار سیستم عبارتند از بدن/ نظام شخصیتی/ نهاد اجتماعی/ منش فرهنگی، و آن چهار متغیر به ترتیب عبارتند از بقا/ لذت/ قدرت / معنا.
برای صورتبندی دقیق این نظریه، نیاز هست که در هر چهار سطح مدلی فراگیر و علمی ارائه شود و بعد اتصالهای میان این مدلهای زیست‌شناختی/ روانشناختی/ جامعه‌شناختی/ فرهنگ‌شناختی روشن شود. در میان این چهار سطح، تنها لایه‌ی زیستی است که با نظریه‌ی تکاملی جدید امروزین‌مان به شکلی رضایت‌بخش صورتبندی و مدل شده است. به همین خاطر من آن را پیش‌داشت گرفته‌ام و به سه سطح دیگر پرداخته‌ام. گذشته از کتاب نظریه‌ی سیستمهای پیچیده که راهبرد و روش‌شناسی را به دست می‌دهد، روانشناسی خودانگاره برای سطح روانی و تحلیل نظام شخصیتی و لذت، نظریه‌ی منشها برای سطح فرهنگی و تحلیل منش‌ و معنا، و نظریه‌ی قدرت برای سطح اجتماعی و فهم نهاد و قدرت نوشته شده است. به این ترتیب این کتابها در واقع سطوح متفاوت یک پدیده را در مقیاسهای متفاوت بررسی می‌کنند. روند اتصال این داده‌ها به هم در کتاب نظریه‌ی قدرت انجام پذیرفته است. به این ترتیب در نهایت چهار کتاب زروان دیدگاهی درباره‌ی «من» از دید سیستمی را به دست می‌دهند که می‌توان جایگاه آن را در علوم کلاسیک در روانشناسی اجتماعی قرار داد.

 به این ترتیب چنین می‌نماید که چهار کتاب چاپ شده برای ارائه‌ی کامل دیدگاه زروان کافی باشد. نقش کتاب «جام جم زروان» در این میان کجاست؟
در واقع چارچوب نظری با همین چهار کتاب تکمیل شده و خوشبختانه همه‌اش هم بی اشکال منتشر شده است. «جام جم زروان» در واقع چکیده و جمع‌بندی این نظریه است و راهبردهای عملیاتی برآمده از آن را شرح می‌دهد. کتابی است که در غایت فشردگی و ایجاز نوشته شده و دویست و بیست کلیدواژه‌ی دیدگاه زروان را تعریف می‌کند، پیش‌داشتهای نادرست در زمینه‌ی هریک را گوشزد می‌کند، و تله‌ها و راهبردهای برخاسته از آنها را شرح می‌دهد، یعنی نشان می‌دهد که چه مسیرهایی به کاهش و چه روندهایی به افزایش بقا/لذت/قدرت/معنا منتهی می‌شوند. این در واقع کتاب درسی دوره‌ای آموزشی‌ست که ده سال است بر مبنای دیدگاه زروان برگزار می‌کنم. امیدوارم به زودی نسیم تغییراتی بوزد و بتوان چاپش کرد.

 به سراغ دو کتاب جدیدالانتشار شما می روم یعنی کتاب «درباره زمان»، «زبان، زنان، زمان». چرا به سراغ مفهوم زمان رفتید؟ این مفهوم از چه ابعادی به دیدگاه زروان مربوط است؟
چنان که می‌دانید کلمه‌ی زروان در اصل نام ایزدِ باستانی زمان در ایران زمین بوده است. انتخاب این نام برای نظریه‌ بر این مبنا انجام شده که بنیادِ بازتعریف مفهوم «من» در آن، بر فهمِ دقیقتر مفهوم زمان و چگونگی زمان‌مند شدنِ من مبتنی است. یعنی زمان –به خصوص در پیوند با زبان- شالوده‌ی چارچوبهای انضباطی و نظامهای سلطه یا مسیرهای اقتدار را بر می‌سازد. در جریان تدوین کتابهای زروان روشن بود که نمی‌توان به طور مفصل در این متون به زمان پرداخت. از این رو دو کتاب کوچک به این کار اختصاص یافت. یکی درباره‌ی زمان، که شرحی است علمی درباره‌ی زمان. در این کتاب به فیزیکِ زمان، عصب‌شناسیِ ادراک زمان، و صورتبندی‌های اجتماعی زمان پرداخته‌ام و سیر تحول ابزارهای سنجش زمان را وارسی کرده‌ام. در نهایت هم دو شکلِ پایه‌ی زمان کرانمند و بیکرانه که در نظریه‌ی زروان اهمیت زیادی دارند را از داده‌ها استخراج کرده و شرح داده‌ام. زبان، زنان، زمان، کتابی تکمیلی است که بیشتر به فلسفه‌ی زمان می‌پردازد. این کتاب در واقع مجموعه‌ی چند مقاله و درسنامه‌ی من است در این زمینه. در طولانی‌ترین مقاله که اسم خود را به کتاب هم داده و درسنامه‌ی کلاسی است که چهار سال پیش تدریس می‌کردم، ارتباط میان زبان و زمان و جنسیت بررسی شده است. بعد در چند مقاله‌ی دیگر به پرسشهایی فلسفی درباره‌ی زمان پرداخته‌ام: ارتباط زمان با حضور، پیوند زمان با مکان و هویت، و مسائلی از این دست.

 می دانم که تعریف مفهوم «زمان» کار دشواری است اما اگر امکان دارد برای پیشبرد گفت و گویمان و بررسی کتاب شما به اختصار «زمان» را تعریف کنید.
واقعا تعریف کردن زمان به اختصار کار دشواری است! اما در این حد می‌شود گفت که انگار دو نوع زمان متفاوت وجود داشته باشد، یکی در سطح خرد، که ضرباهنگ رخدادهاست در سطح فیزیک ذرات بنیادی و آن سخت نسبی و پیچیده است و با شهود نسبی ما سازگار نیست، دیگری زمان در سطح کلان است که بر مبنای توالی وقایع در سطحی عصب‌شناختی ساخته می‌شود و بعد در نظامهای اجتماعی به کمک زبان و استعاره‌های مکانی سامان می‌یابد و مبنای نظم اجتماعی و در ضمن بازتعریف و انسجام سوژه قرار می‌گیرد. این زمانِ کلان و روانی-اجتماعی است که دو شکلِ کرانمند و بیکرانه دارد.

 از میان شیوه های مختلف برای صورت بندی زمان شما کدام یک را برگزیده اید و چرا؟
من منتقد زمان کرانمند و هوادار زمان بیکرانه هستم. به دلیل این که سوژه‌ی آفریده شده زیر تاثیر این دو تفاوتهای نمایان و چشمگیری در زایش و بازتولید و خلق بقا/ لذت/ قدرت/ معنا از خود نشان می‌دهد!

 چرا از کلیدواژگان اساطیر ایرانی برای صورت بندی مفاهیم مورد نظرتان استفاده کرده اید؟
من در این مورد استثنا یا شاخص نیستم. تمام نظریه‌پردازان مدرن برای شرح دیدگاه‌های خود از کلیدواژه‌ها و مفاهیم اساطیری بهره می‌برند. از سویی برای جذاب کردن متن خود و از سوی دیگر بدان دلیل که اساطیر به راستی مفاهیمی عمیق و لایه لایه را در دل خود حمل می‌کنند. طبقه‌ی روشنفکر ایرانی به خاطر تماس مداومی که با متون علمی مدرن داشته و عادت ناشی از آن، و گاه به خاطر نادانی درباره‌ی دلالت اسامی و کلمات در زبانهای اروپایی، این بار اسطوره‌شناختیِ واژه‌سازی‌های علمی جدید را نادیده می‌انگارد. یعنی مثلا توجه نمی‌کند که اروس و تاناتوس در دیدگاه فروید چه سابقه‌ی اساطیری طولانی‌ای دارد، یا مثلا کلمه‌ی روح زمان (zeitgeist) در آثار هگل و پیروانش در منابع دینی دوران اصلاح دین چه بار مفهومی سنگینی را حمل می‌کرده است.

 با این تفاصیل دو کتابتان درباره‌ی زمان را هم باید در رده‌ی کتابهای نظریه‌ی زروان گنجاند؟
می‌توان چنین کرد. با این توضیح که دیدگاه نظری زروان به طور کامل در آن چهار کتاب شرح داده شده، و این کتابها نقش تکمیلی دارند و یکی از مضمونهای آن را به طور مستقل بررسی می‌کنند. درباره‌ی مضمونهای دیگری مانند تاریخ لذت و بافت‌شناسی لذت هم کتابهای دیگری وجود دارد که باید تکمیل شود و به تدریج به دست مخاطب برسد. آنها هم به همین ترتیب متون تکمیلی دیدگاه زروانی محسوب می‌شوند.

 به تازگی کتاب دیگری از شما به دست علاقه‌مندان رسیده که گویا سر و صدایی هم به پا کرده است و آن هم «اسطوره شناسی آسمان شبانه» است. این کتاب با مجموعه‌ی زروان چه ارتباطی دارد؟
اسطوره‌شناسی آسمان شبانه در واقع بخشی از مجموعه‌ی کتابهایی است که درباره‌ی اسطوره‌شناسی ایرانی نوشته‌ام. این کتابها البته به پشتوانه‌ی دیدگاه زروانی نوشته شده‌اند، اما مجموعه‌ی مستقلی هستند و به طور خاص به شاخه‌ی اسطوره‌شناسی تعلق دارند.

 از این مجموعه چه کتابهای دیگری نوشته‌اید؟
اولین کتابی که از مجموعه‌ی اسطوره‌شناسی چاپ شد، اسطوره‌شناسی پهلوانان ایرانی است. بعد از آن اسطوره‌شناسی ایزدان ایرانی آمد که باز به خاطر ندادن مجوز جلوی انتشارش گرفته شد. اسطوره‌شناسی آسمان شبانه کتاب بعدی است که خوشبختانه چاپ شد و با استقبال چشمگیری هم روبرو شده است. کتاب بعدی اسطوره‌ی آفرینش بابلی است که شرحی است بر انوماالیش و برای نخستین بار ترجمه‌ی کامل این متن را هم به قلم یکی از همکاران (خانم آزاده‌ی دهقانی) به دست می‌دهد. این کتاب تا پایان امسال منتشر می‌شود.

به فرم و محتوای کتاب اسطوره‌شناسی آسمان بپردازیم: کتاب تان از چند بخش تشکیل شده و مهم ترین بخش کتاب تان کدام است؟
کتاب در واقع از سه مضمون تشکیل شده که به ضرورت پیچیدگی موضوع به شکلی درهم بافته ارائه شده‌اند. یکی سیر تحول دانش نجوم در ایران زمین است و تاثیرش بر تمدنهای همسایه. دوم، اسطوره‌ها و روایتهایی که برای فهمِ آسمانها در ایران زمین و تمدنهای همسایه رایج بوده و الگوهای رمزگذاری باورهای عامیانه بر آسمان. سوم، پیشنهاد من برای رمزگشایی از نماد دوازده برج است و تفسیری که در این زمینه دارم.

 در پیش درآمدتان بر کتاب گفته اید:«که این اثر آمیزه ای از سه رویکرد علمی- تبارشناسانه و انتقادی است.» علاوه بر توضیح مختصر این سه رویکرد بفرمایید که چه ارتباط و پیوستگی میان آن ها وجود دارد؟
پرسش مرکزی این کتاب آن است که چرا نشان و علامت دوازده برج و نمادهای منسوب به دایره‌البروج به این شکل خاص صورتبندی شده‌اند. در این زمینه می‌توان سه جور پرسش طرح کرد. نخست آن که نخستین کسانی که چنین نمادهایی را وضع کردند چه کسانی بودند و کجا می‌زیستند و چرا چنین کردند؟ این رویکرد تبارشناسانه است. دوم آن که مبانی نظری‌شان برای این کار چه بوده و چه بستری از دانایی و فنون محاسباتی چنین فهمی از آسمان را برایشان ممکن ساخته است؟ این همان است که به تاریخ علم مربوط می‌شود، و سوم آن که تفسیرهای امروزین ما درباره‌ی این نمادها چیست و تا چه اندازه اعتبار دارد؟ این رویکرد انتقادی است و پیشنهاد من بعد از چنین انتقادی طرح شده است.

 اگر کسی با دیدگاه زروانی شما آشنا نباشد، و یا آثار قبلی شما را نخوانده باشد این اثر می تواند برای او سودمند باشد؟
تلاش من آن است که هریک از کتابهایم به طور مستقل خواندنی و قابل استفاده باشد. این حرف حتا درباره‌ی کتابهای زروان هم مصداق دارد. یعنی قاعدتا یک خواننده اگر تنها نظریه‌ی قدرت را هم بخواند، دیدگاهی درست –هرچند ناکامل- درباره‌ی موضوع به دست می‌آورد. درباره‌ی مجموعه‌ی اسطوره‌شناسی و تاریخ و فلسفه هم چنین است. هرچند البته اگر کسی دیدگاه زروانی را بداند درکی عمیقتر از کتابها به دست خواهد آورد و دلیلِ اهمیت برخی از پرسشها و برجسته شدنِ برخی از داده‌ها را بهتر در خواهد یافت.

 از آن جا که درباره زمان کتاب های متعددی نگاشته و ترجمه شده است، کتاب شما چه چیز بیشتری نسبت به کتاب های دیگری که در این موضوع نگاشته شده دارد؟
به نظرم این کتاب چند مزیت رقابتی دارد! اول آن که در زبان پارسی کتابی با این کیفیت و گستردگی درباره‌ی اساطیر آسمان و سیر تحول دانش نجوم باستانی نداریم. دیگر آن که پرسش مرکزی کتاب نو است و اصولا این پرسش که برجهای دوازده گانه چرا به این شکل رمزگذاری شده‌اند، به شکل جدی و با این گستردگی در منابع غیرپارسی هم مورد تحلیل قرار نگرفته است. در این مورد تنها چند اشاره‌ی به نظرم سطحی داریم در کتابهای مربوط به تاریخ نجوم یا اسطوره‌شناسی، و چند مقاله‌ی خوب که در محدوده‌ی پیش‌داشتهایی خاص مانده‌اند و پرسش را به شکلی ریشه‌ای طرح نکرده‌اند. وجه تمایز دیگر کتاب آن است که در آن نظریه‌ای برای فهم روایتِ اساطیریِ کلانی پیشنهاد شده، که پشتِ نظامهای گاهشماری، نجومی، و فلسفه‌ی تاریخی کهن ایرانیان وجود داشته است. به عبارت دیگر این کتاب هم جمع‌بندی و ارائه‌ی خوب و نویی از داده‌های مربوط به این مفاهیم در زبان پارسی است، هم پرسشی کلیدی و ناپژوهیده را به شکلی انتقادی و ریشه‌ای طرح می‌کند، و هم پاسخی به آن می‌دهد که به نظرم ارزشمند است. لازم است همین جا در این مورد تاکید کنم که این کتاب به طور خاص در حریم دانش اسطوره‌شناسی قرار می‌گیرد و نه تاریخ علم یا علمِ نجوم. آنچه که از نجوم و تاریخ آن در کتاب آمده، زمینه‌چینی‌ایست برای اصل بحث که اسطوره‌شناسی صورتهای فلکی دوازده‌گانه است.

 با توجه به رواج و وفور خرافات در میان مردم از طبقات فکری مختلف به ویژه در موضوعی چون طالع بینی، کتاب شما چه گرهی از این مشکل باز می کند؟
کتاب به طور خاص در رد طالع‌بینی نوشته نشده، ولی هرکس که آن را بخواند، با درک این که تاریخ رمزگانِ مربوط به ستارگان و آسمان چقدر جدید است، و با دانستنِ خاستگاه‌ها و زیربنای تاریخی‌اش، نسبت به خرافه‌های مربوط به اختران شکاکانه‌تر خواهد نگریست. این روزها حرفهای زیادی از عوام – و حتا خواص- شنیده می‌شود در این مورد که فلان مکتب رازورزانه‌ی نجومی یا بهمان شیوه‌ی طالع‌بینی پنج هزار سال و ده هزار سال قدمت دارد یا مبانی‌اش در این تمدن یا آن متنِ اسرارآمیز نهفته است. من کوشیده‌ام در کتاب نشان دهم که باورهای خرافی درباره‌ی آسمان و اختران، پا به پای دانش تحلیلی و محاسباتی در این زمینه تحول یافته و بدنه‌ی این امور به بیست و پنج قرن پیش و به خصوص تمدن ایرانی مربوط می‌شوند. چنان که گفتم، هدف کتاب ابطال طالع‌بینی نیست، اما اگر به دقت خوانده شود، دانشِ لازم برای فهم تبار و مبانی نظری این امور را به دست می‌دهد و این خود به خود به معنای مقدمه‌ی ابطال آن است!

 به نظرم یکی از اشکالات اساسی این کتاب متن پشت جلد کتاب است. این متن به ظاهر معرفی کتاب را در سطح کتب بازاری و خرافی پایین می آورد. آیا با این نقد موافقید؟ اگر بله پس چرا چنین اتفاقی افتاده است؟
راستش نه! به هیچ عنوان موافق نیستم. ممکن است رواج خرافه‌های گوناگون باعث شده باشد ما هر متنی را با پیش‌داشتی خرافه‌جویانه بنگریم، اما متنِ معرفی پشت کتاب پرسشهایی دقیق را مطرح کرده که در کتاب به آنها پرداخته شده و همه‌شان هم به قلمرو اسطوره‌شناسی مربوط می‌شود. پرسش از اساطیر در بسیاری از موارد پرسش از خرافه‌های اساطیری هم هست، اما نباید این دو را با پاسخی خرافی به پرسشی اساطیری یکی گرفت!

 حالا که حرف به مجموعه‌ی اسطوره‌شناسی شما کشید، بگذارید این پرسش را هم طرح کنم که چرا بعد از تدوین نظریه‌ای فراگیر مانند زروان، ناگهان به شاخه‌ای به ظاهر بی‌ربط مثل اسطوره‌شناسی روی آورده‌اید. از کتابهای مجموعه‌ی تاریخ و فلسفه هم یاد کردید. درباره‌ی آنها هم توضیحی بدهید و بگویید اینها چطور به هم مربوط می‌شوند؟
ابتدا توضیحی درباره‌ی کتابهایم بدهم، چون گاهی شمار زیادشان و گستردگی مضمون‌شان خرافه‌هایی را در ذهنها ایجاد می‌کند! چنان که بحث کردیم، کارهای من یک هسته‌ی نظری دارد که عبارت است از دیدگاه زروان و کتابهایی که در تکمیل آن نوشته می‌شود. با این نظریه دیدگاهی روشن و تحلیلی و روزآمد درباره‌ی «من» را در عامترین و علمی‌ترین شکلِ ممکن صورتبندی کرده‌ام. اما واقعیت آن است که حتا هنگام این صورتبندی هم مسئله‌ی اصلی‌ام «من»های ایرانی و آینده‌ی تمدن ماست. من بر این باورم که یک جامعه‌ی شکوفا و توانمند و یک تمدن بارور و غنی از «من»های نیرومند و خلاق و آگاه بر می‌خیزد. به همین دلیل هم رویکرد نظری‌ام پاسخی است به دیدگاه‌هایی که هوادار حذف و نادیده‌انگاشتن سوژه هستند، و بازسازی این مفهوم است، به شکلی که از تمام داده‌های روزآمدِ امروزین به شکلی میان‌رشته‌ای بهره‌مند باشد. با تکیه به این دیدگاه نظری عام، می‌توان دست به کارِ بازتعریف هویت ایرانی شد و این کار دست کم به سه حوزه از پژوهشها نیاز دارد. لازم است پیشینه و سیر تحول و زنجیره‌ی رخدادهای بروز کرده در تمدن وارسی شود، ضرورت دارد باورها و عقاید و خیالهای جاری در این تمدن بازشناسی گردد، و لازم است که چارچوبهای عقلانی و رویکردهای فلسفی و پیکربندی خرد در این تمدن بازخوانی شود. این سه ضرورت به ترتیب بازخوانی و بازسازی تاریخ، اساطیر و فلسفه را در تمدن ایرانی ایجاب می‌کند.

 و شما به هر سه حوزه پرداخته‌اید؟ فکر نمی‌کنید باید هر حوزه را به دست متخصصانش سپرد تا آنها در این زمینه اظهار نظر کنند؟ تا جایی که می‌دانم شما جامعه‌شناس هستید و بنابراین احتمالا فقط جامعه‌شناسی تاریخی است که در حوزه‌ی تخصص‌تان می‌گنجد؟
بله به هر سه حوزه پرداخته‌ام، و نه! فکر نمی‌کنم باید کاری را به کسی سپرد! من می‌توانستم پاسختان را چنین بدهم که چون جامعه‌شناسی خوانده‌ام و فلان کارها را در زمینه‌ی جامعه‌شناسی تاریخی کرده‌ام، پس متخصص این حوزه هستم و دارم در حریم خودم یعنی جامعه‌شناسی تاریخ و جامعه‌شناسی تاریخ اندیشه کار می‌کنم. اما این پاسخ، که درست و قانع کننده هم هست، به نظرم با یک اختلال شناختیِ جدی در جامعه‌ی امروز ایران همراستاست و بنابراین بگذارید چنین پاسخی ندهم. آن اختلال هم این است که ما همواره تمایل داشته و داریم که کارها را به دیگران بسپاریم و اگر هم کسی نخواهد چنین کند، سعی می‌کنیم مانعش شویم! این دیگرانی که کارها به ایشان سپرده می‌شود ممکن است موجوداتی نیرومند و متافیزیکی باشند، یا هویتهایی انتزاعی و مبهم مثل متخصصان، مسئولان، صاحب‌نظران و غیره. واقعیت آن است که متخصص فقط و فقط آن کسی است که پرسشی مهم و نظری را با جدیت دنبال کند و دانش موجود در آن زمینه را جذب کند و به حد و مرزهای دانایی امروزین درباره‌اش دست یابد. هرکس چنین کند متخصص است و با مرور نوشته‌ها و آرای او می‌توان در این باره حکم کرد. موجودی به نام متخصص سرشتی لاهوتی ندارد و در جایی با شناسنامه‌ی خاص تولید نمی‌شود و به شکل انتزاعی در جایی وجود ندارد که بخواهد کارها را از دوش ما بردارد. متخصصان و صاحب‌نظران در کشمکش با پرسشها و رویارویی با نظریه‌ها آفریده می‌شوند، و دقیقتر بگویم، خود خود را می‌آفرینند. تاریخ اندیشه‌ی معاصر ما سیاهه‌ی طولانی کسانی است که به خاطر همین اختلالِ «انتظارِ متخصص»، یا بی‌دلیل و بدون دانش کافی ادعای تخصص در زمینه‌ای را داشته‌اند، و یا از دستیابی به این دانش چشم‌پوشیده‌اند، و حتا بدتر از آن، به خرده‌گیری از پژوهشگران جدی پرداخته‌اند، با این خیال واهی که لابد جایی صورتی آرمانی از متخصصی هست و او خودش همه چیز را درست خواهد کرد. بگذارید به عنوان کسی که مدرک‌های «تخصصی» دانشگاهی‌ زیادی گرفته، اندرزی بدهم، به پرسشهای افراد و آنچه می‌گویند و می‌نویسند بنگرید تا دامنه‌ی خرد و دانش‌شان را دریابید. هیچ سند دیگری برای تشخیص یک متخصص وجود ندارد، حتا مدرک‌های کسی مثل بنده که چه بسا چند فوق‌لیسانس و دکترا هم گرفته باشد.

 با این تفاصیل، خود را متخصص زمینه‌هایی می‌دانید که در آن قلم می‌زنید؟
اگر کلمه‌ی متخصص را به معنای کسی می‌گیرید که دانشی را تا حد مرزهای روزش خوانده و بعد نظری در آن زمینه دارد، پاسختان مثبت است. البته بدیهی است که در هر زمینه‌ای همواره افرادی داناتر حضور دارند و باید همواره در تبادل نظر و چالش با ایشان آرای خود را نقد کرد و بهبود بخشید. (اگر پرسشهای ۲۴ و ۲۵ را غیرلازم می‌بینید حذفش کنید)

 با این تفاصیل شما با پشتوانه‌ی دیدگاه زروان به سه حوزه‌ی یاد شده پرداخته‌اید؟
بله، این سه حوزه البته به هم مربوط هستند. بازخوانی تاریخ به معنای فهم مجدد الگوهای تحول جامعه‌ی ایرانی و دگردیسی منِ ایرانی است. دو خوشه‌ی اصلی از منش‌هایی که منِ ایرانی را ممکن ساخته‌اند، باورها و عقاید هیجانی و خیالپردازانه هستند، و اندیشه‌ها و افکارِ سازمان‌یافته‌ی عقلانی، که اوج‌شان را به ترتیب در اسطوره و فلسفه می‌بینیم. بنابراین این سه حوزه در واقع به یک پرسش یگانه مربوط می‌شوند و آن هم چیستی «منِ ایرانی» است و چراییِ سوق یافتن‌اش به نقطه‌ای که امروز در آن ایستاده است. تنها با بازخوانی و فهم مجدد این تاریخ و تصاحب مجدد اندوخته‌ی فرهنگی ما در حوزه‌ی اساطیر و خرد است که می‌توان به پالایشی جدی دست زد و منِ ایرانیِ تازه‌ای را بر بنیاد آن بازآفرید.

 در حال حاضر به چه کاری مشغولید و برنامه های آینده شما چیست؟
همین طرحی که شرحش گذشت را ادامه می‌دهم. کار نوشتن تاریخ به نسبت خوب پیش رفته است. سه جلد تاریخ تمدن عصر هخامنشی منتشر شده و یک جلد آغازین که تبارشناسی جوامع انسانی را به دست می‌دهد، و جلد دیگری که تاریخ شاهنشاهی اشکانی است در دست ویراستار و ناشر هستند و امیدوارم به زودی منتشر شوند. درباره‌ی عصر ساسانی فعلا کتاب زیبا و ارزشمند دکتر پروانه‌ پورشریعتی -«سقوط و انحطاط شاهنشاهی ساسانی»- کاملتر و عمیقتر از چیزی است که من می‌توانم بنویسم، از این رو این دوره را فعلا ناگفته باقی گذاشته‌ام و دارم کارهایی بر تاریخ عصر اموی می‌کنم. تاریخ فلسفه هم خوب پیش رفته، هرچند هنوز هیچ یک از کتابهایش منتشر نشده. زندِ گاهان که استخراج اصول فلسفی از گاهانِ زرتشت است متاسفانه به تیغ سانسور دچار آمده و از انتشارش جلوگیری شده است. تاریخ خرد ایونی و خرد افلاطونی که جلدهای دوم و سوم از این مجموعه هستند در دست ناشر و ویراستار هستند و جلد چهارم که تاریخ خرد بودایی است در دست تدوین است. در حوزه‌ی اسطوره‌شناسی هم پژوهش ادامه دارد و بیشتر دارم روی چگونگی رمزگذاری عناصر اساطیری در زبان پارسی فکر می‌کنم. از مجموعه‌ی کتابهای تکمیلی دیدگاه زروان هم دو جلد درباره‌ی عصب-‌روان‌شناسی لذت و تاریخ لذت هست که سالها پیش نوشته بودم و حالا باید با توجه به داده‌های جدید بازنویسی شوند.

 

About شروین اولیایی

Check Also

قدرتِ «من»

مصاحبه با مجله‌ی اطلاعات حکمت و معرفت درباره مجموعه کتاب‌های نظریه زروان که در شماره‌ی ۷۳، اردیبهشت ۱۳۹۱، ص: ۷۲-۷۳ انتشار یافت(پرسشگر: منیره پنج‌تنی)...

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *