احتمالا شنیدهاید که مجوز کتابهای نوح حراری در هفتههای گذشته در ایران لغو شده. شما یکی از کسانی بودیدی که در آستانه فراگیری کتاب «انسان خردمند»، نقد جدی و مفصلی درباره این کتاب ضبط کردید و ویدئوی آن را منتشر کردید. در واقع یکی از جامعترین نقدها درباره این کتاب بود. به نظرتان چرا دستور به جمعآوری این کتابها دادهاند؟
با توجه به این که از ابتدای کار منتقد آثار این نویسنده بودهام، لازم میبینم نخست موضع خود را دربارهی چنین حرکت نابخردانهای روشن کنم. من سرسختانه با هرشکلی از قید و بند بر جریان آزاد اطلاعات مخالفم و به ویژه در حوزهی نوشتارهایی مدون مثل کتاب معتقدم تنها راه جدا شدن سره از ناسره و سخنان راست و ناراست، مجال دادن به گردش طبیعی و آزاد اطلاعات در جامعه است. یعنی اگر همه صدای خود را داشته باشند و در فرایند تدوین و نشر افکار انحصار و بگیر و ببندی وجود نداشته باشد، ساز و کارهای انتخاب طبیعی وظیفهی خود را انجام میدهند و آنچه نادرست و زیانبار است با نقد و ارزیابی صاحبنظران از میدان خارج میشود و آنچه درست و دانشورزانه است به کرسی مینشیند. این روند ممکن است قدری زمانبر باشد، اما تنها راهی که برای جدا شدن راست و دروغ داریم همین است. هر شکلی از ممیزی و سانسور و مانعتراشی در راه انتشار آزاد و چرخش آزادانهی اطلاعات، در این روند اختلال ایجاد میکند و در نهایت دروغ و فریب و بلاهت را تکثیر میکند. همچنان که در قرن گذشته به خوبی در تاریخ تحول کتاب و نوشتار و رسانهها در ایرانِ خودمان میبینیم. همیشه چنین قیدهایی بوده و نتیجهاش هم ابتلای جامعه به جهل و خرافه و کژفهمی در شرایطی بوده که این قیدها شدت پیدا میکرده.
یعنی شما مخالف لغو مجوز کتابهای حراری هستید و معتقدید باید انتشارشان ادامه پیدا کند؟
من اصولا فکر میکنم اندیشیدن و نوشتن و انتشار آن نیازی به مجوز ندارد و مرجعی از حکمت و خرد غایی را سراغ ندارم که بتواند ادعا کند اجازهی اندیشیدن مردمان را در دست دارد. بله، من فکر میکنم بدنهی آرای حراری نادرست است و معتقدم باید اجازه داد تا به همراه نقدهایی که بر آن وارد است منتشر شود و خوانده گردد و مردم خودشان عقل دارند و بنا به هوش و سوادی که دارند هرچه بخواهند را میپذیرند یا نمیپذیرند، که به خودشان مربوط است و کسی اجازه ندارد در روند فهم مردم مداخله کند.
نگاه محققان حوزه دانش (به معنی علوم تجربی) به کتابهایی از این دست چیست؟ چون در سالهای اخیر بهتدریج ترجمه و انتشار آنها در ایران بیشتر میشوند. مثالها فراوان است و از منظر مخاطب عام شاید نشود آنها را طبقهبندی کرد: «نظم زمان»، «فیزیک کوانتوم»، «سیاهچالهها» و…. در واقع میخواهم بدانم چه نوع کتابهایی در این گروه، شما را به عنوان مؤلف و پژوهشگر و محقق به خود جلب میکند و آن را به خوانندگان توصیه میکنید؟ چه ویژگیهایی باید داشته باشد که آن را پیشنهاد بدهید؟
ببینید، ما یک ردهای از کتابها را داریم که برچسبشان «علم برای همه» است. مثلا یکی از دلایل شهرت فراگیر ایزاک آسیموف آن بود که کتابهایی را با این هدف تدوین کرد، که در زمان خودشان بسیار هم عالی بودند. گاهی دانشمندان جدی هم این مهارت را دارند که سخنشان را به زبان ساده هم بگویند. چنان که مثلا ژرژ گاموف که فیزیکدان بزرگی بود، در ضمن «یک، دو، سه، بینهایت» را هم نوشته است که کتابی در این طبقه است. این نوع کتابها بسیار سودمند هستند و انتشارشان ضرورت دارد. کتابهای حراری هم در این رده میگنجد.
اما شما به کتابهایش حمله کردهاید.
بله، چون حراری کتابی در این رده نوشته، اما جایگاه متن خودش را مخدوش کرده است. کتابهای علم برای عموم همیشه دادههای مستند و نظریههای جا افتاده (و آن هم مهمترینهایشان را) به مخاطبان عمومی عرضه میکنند و خواننده اطمینان میکند که در آنها برآیندی از نظر عمومی دانشمندان در فلان موضوع را فرا میگیرد. حراری با آن که آرای این و آن را گردآوری کرده و کتابی با لحن «علم برای همه» نوشته، ادعاهای بزرگتری هم مطرح کرده و کوشیده عقاید و باورهای خودش را در میانهی متن به مخاطب القا کند. این هم البته هیچ ایرادی ندارد، به شرط آن که نویسنده موضع خودش را معلوم کند. حراری میتوانست کتابی بنویسد و در آن ادعاهای مرکزی خودش را مطرح کند و خوانندگان را به داوری فرا بخواند. از این رو به نظرم مکری در این میان رخ داده و او ادعاهای گزاف خود را در لفاف دادههایی جذاب پیچیده و کتابی دورگه درست کرده که بافتش «علم برای همه» است و محتوای مرکزیاش «جامعه و تاریخ و اخلاق از نگاه حراری» که هم نامستند است و هم نادرست.
کجای سخن هراری هم نامستند است و هم نادرست؟
مهمتر از همه، آن که حراری کوشیده تصویری از تاریخ جهان به دست بدهد که ایران در میانهاش نباشد. با توجه به این که ایران کهنترین تمدن زندهی کرهی زمین، و خاستگاه بخش مهمی از عناصر بنیادین تمدن (از جمله کشاورزی، شهرنشینی، خط، پول، دولت فراگیر) است، چنین تلاشی هم نامستند است و هم نادرست.
اما بحث اصلی حراری دربارهی تکامل انسان است. اسم کتابش هم sapiens است که اسم گونهی ماست.
بله، این هم از همان مکرهاست. در آغازگاه کتاب به شما وعده داده میشود که مطلبی دربارهی گونهی انسان پیشارویتان قرار دارد. اما موضوع کتاب «هوشمند» حراری چنین نیست. بیش از ۹۰٪ برگهای کتاب دربارهی تاریخ جهان است، با همان نگرشی که گفتم.
و این نگرش نادرست و غیرعلمی است؟
اتفاقا علمی است، اما نادرست است. یعنی در بافت آرای علمی مطرح شده و بنابراین میشود بازبینی و نقدش کرد و من هم در یادداشت و ویدئویی که منتشر کردم همین کار را انجام دادم. به شکل مستند و علمی میتوان نشان داد گزارههای مرکزی مورد تاکید حراری که آرای شخصیاش نادرست است. هم دربارهی سیر تاریخ تمدن جهان و هم موضوعهای دیگری مثل تحول میل جنسی یا ماهیت قدرت سیاسی و پیامدهای استعمار. اینها عقاید شخصی اوست که در بافت دادههای جذاب و ایدههای خلاقانهای مطرح شده، که او از اطراف گردآوری کرده و بدون ارجاع به آفرینندگانش همه را کنار هم چسبانده تا دیدگاه خودش را تایید کند. اگر منابع اصلی این ایدهها و دادهها را بشناسید، میبینید که با تلنباری رنگارنگ از چیزهای معتبر و جذاب اما بیربط سر و کار دارید که گزارههایی نامعتبر را پنهان کرده، و ادعا شد که آن گزارهها را پشتیبانی میکند، که خب … نمیکند!
یک نوع از دستهبندی این جور کتابها آن است که برخی را با عنوان «علم» و برخی را به اسم «شبه علم» معرفی میکنند. اولا که این تقسیمبندی به چه معناست و اصلا خود این تقسیمبندی چقدر کارشناسانه است؟ و آیا معیارهایی برای تشخیص این دو از هم وجود دارد؟
بله، ما یک چارچوب منظم و مستدل و رسیدگیپذیر داریم به اسم علم، که معتبرترین مرجع تولید دانایی و صدق در عصر کنونی است. علم از مجموعهای از گزارههای تجربی و آزمونپذیر و ملموس و عینی تشکیل شده، که با شبکهای از مفهومها به هم چفت و بست شدهاند و منطقی فراگیر و عام با روششناسیای جا افتاده بر آن حاکم است. هرچیزی در این دامنه باشد علم است و هرچه بیرونش باشد، علم نیست. دقت کنید که آنچه علم نیست به هیچ عنوان بیارزش یا حتا تهی از صدق نیست. هنر علم نیست ولی ارزشی همپایهی علم دارد، و ادبیات و اساطیر کاملا با علم تفاوت دارند اما حقیقتهایی را بازنمایی میکنند. با این حال تنها سیستم شناختیای که در آن امکان محک زدن سختگیرانهی گزارهها وجود دارد و مفهومها را میشود شفاف نقد کرد و روشها را بازبینی کرد، علم است. به این ترتیب ما متونی را داریم که علمی هستند، و آنهایی که علمی نیستند. در این بین شبهعلم عبارت است از متونی که علمی نیستند، اما ادعای علمی بودن دارند. مثلا طالعبینی یا هومیوپاتی یا انرژیدرمانی و چیزهای شبیه اینها شبه علم هستند. یعنی ادعاهایی غیرعلمی را در ترکیب با دادهها یا کلیدواژههای علمی بیان میکنند، به آن سودا که از اعتبار و صدق علم برخوردار شوند.
کتابهای حراری از دید شما شبه علم است؟
به نظر من برخی از کتابهای حراری از جمله «هوشمند» و «انسان خداگونه» در دایرهی علم میگنجد. اولی دربارهی تاریخ کلان جهان است و دومی دربارهی آیندهپژوهی. ایراد این کتابها این نیست که غیرعلمی هستند، ایرادشان نادرستی است. اینها کتابهایی هستند که میکوشند با قطار کردن چیزهای جالب توجه ولی نامربوط گزارههایی نادرست را تایید کنند. توجه داشته باشید که کتابهای علمی لزوما درست نیستند، اما در دایرهی روششناسی و ادعاهای علمی بحث میکنند. حراری هم خوشبختانه چنین میکند و به همین خاطر به محض این که کالبدشناسی کتابهایش را تشریح کنید، خطاهای روششناسانه و نادرستی گزارههای مورد ادعایش روشن میشود.
کتابهایی که شبهعلم هستند با چه شاخصی از کتابهای علمی متمایز میشوند؟
به نظر من کتابهایی شبهعلم هستند که سه ویژگی داشته باشند: ۱) روششناسی علمی نداشته باشند. یعنی به آزمون، سازگاری منطقی، رسیدگیپذیری، دقت و شبیه اینها پایبند نباشند؛ ۲) ادعاهایی مطرح کنند که مفاهیمی مبهم و تخیلی را در بر بگیرند، طوری که معنای دقیقشان و حوزهی تجربیشان روشن نباشد و ۳) از کلمات جا افتاده و مرسوم علمی در جاهایی نادرست استفاده کنند. یعنی به عبارت دیگر اگر کتابی روششناسی استوار علمی نداشته باشد، موضوعش تخیلی باشد، و سرسری و فریبکارانه از کلمات مشهور و مدِ روز علمی استفاده کنند.
کتاب حراری چنین وضعیتی ندارد؟ به نظرم دارد!
حراری روششناسی مشخص و منسجمی ندارد، و تا جایی که من دستگیرم شد به نوعی سرمشق مارکسیستی-سوسیالیستی در فهم تاریخ پایبند است، اما غیرشفاف و ضمنی. موضوع بحثش اما دقیق است و علمی، و کلمات را هم به معنای مرسوم علمیشان به کار میگیرد. خلاصه آن که دارد در درون میدان علم حرفهای نادرست میزند. به همین خاطر تکلیف ما با او روشن است و وقتی ادعاهایش را با شواهد محک بزنیم و روششناسیاش را نقد کنیم، نادرست بودنش معلوم میشود.
میتوانید مثالی از کتابهای شبهعلم بزنید؟ که تفاوتش با کارهای حراری برایمان روشن شود؟
بله، کل کتابهایی که دربارهی هومیوپاتی یا با عنوانهایی مثل «شفای کوانتومی» نوشته شدهاند، با یک چارچوب مفهومی بسیار مبهم و نادقیق، تصویری مهآلود از بدن و تندرستی و اندامشناسی را تصویر میکند، و این چشمانداز که به تصور جادوگران و شمنهای قدیمی شبیه است را با کلماتی تزئین میکند که از پزشکی مدرن وامگیری کرده است. مشابه همین ماجرا را در برخی از نحلههای روانشناسی داریم. مثلا وقتی از «انرژی مثبت و منفی» در روانشناسی حرف میزنیم، باید احتیاط کنیم در دام شبهعلم گرفتار نشویم. چون انرژی یک کلمهی روشن علمی است و در فیزیک دلالت روشنی دارد و چهار جور انرژی هم بیشتر نداریم که عبارتند از قوی و ضعیف و گرانش و الکترومغناطیس و هیچکدام هم به خوشی و ناخوشی روانشناسانه ارتباطی ندارند. به همان ترتیبی که فیزیک خُرد و کوانتوم مکانیک با شفا و درمان و این حرفها ارتباطی برقرار نمیکند. استفاده از اصطلاحات اخترفیزیک یا ستارهشناسی مدرن برای روایت کردن طالعبینی و رمالی، یا بهرهجویی از کلمات فیزیک و ریاضی برای درهم بافتن عقایدی در زمینهی جادوگری و جنگیری چیزی است که در کتابهای شبهعلم میبینید. در این متون بدون این که روششناسی مشخصی در کار باشد، شواهدی پراکنده اغلب با تحریف کنار هم میآیند و کلیدواژههای علمی به صورت استعاری و نابهجا به کار گرفته میشوند تا تصویری تخیلی از هستی را رمزگذاری کنند.
نویسندگانی مثل حراری برای اینکه برای مردم کتابهایی در حوزه تخصص خودشان بنویسند، چه باید بکنند؟ چطور میشود نوشت که هم به پایههای علمی کتاب، خدشه وارد نشود و هم همهفهم باشد. کتابی که چنین ویژگیای داشته باشد سراغ دارید که مثال هم برایمان بزنید؟
یووال نوح حراری در دانشگاه تاریخ درس میدهد، و البته استاد بودنش در این زمینه با توجه به خطاهای عجیب و غریبی که در کتابش دارد، برایم بسیار شگفتانگیز بود. اما به هر صورت، انگار دانشگاهها دارند به این سمت پس میروند. در کل به نظرم راه درست برای هرکس که میخواهد چیزی بنویسد، آن است که نخست هدف خود و محتوای مورد نظرش و دایرهی مخاطبانش را روشن کند، و بعد صادقانه در آن چارچوب اثر خود را پدید آورد. حراری میتوانست کتابی با عنوان «تاریخ جهان برای عموم» بنویسد، و شاید متن خوبی هم از آب در میآمد. اما هدف او این نبوده، چون در چنان کتابی نمیشد تمدن ایرانی را به کل نادیده گرفت یا فرض کرد که جنسیت امری برساخته و سیال است، یا گوشتخواری کاری ظالمانه و وحشیانه است. او اتفاقا میل داشته که چنین چیزهایی را بگوید. راه درست ارضای این میل آن بوده که کتابی دیگر برای اهل فن بنویسد و در آن دلایلی که برای حذف تاریخ ایران از تاریخ جهان داشته را شرح دهد. یا مثلا با داده و عدد و رقم ادعایش دربارهی این که استعمار برای مستعمرهها سودمند بوده را به کرسی بنشاند، یا به شکلی علمی دربارهی سیر تکامل جنسیت یا رام شدن جانوران یا فواید گیاهخواری بحث کند و نظرات خود را شرح دهد. احتمالا حراری خود متوجه بوده که مواضعش قابل دفاع نیست، و به همین خاطر این جسارت را نداشته در سطحی فنی و تخصصی ادعاهای خود را مطرح کند. در عوض کتابی پرایراد برای عموم نوشته و لابهلایش نظرات خود را گنجانده است. در حالی که آن ادعاها باید جدا جدا و مستند وارسی شوند. در این حالت روشن میشود که با برکندن تاریخ ایران از تاریخ جهان، عملا تاریخ جهان بیمعنی میشود، یا آشکار میشود که مستعمرهها توسط استعمارگران چاپیده شده و ویران شدهاند و این بلا سودی برایشان نداشته است. به همین ترتیب ضمن قبول این که سلیقهی هرکس در زمینهی خوراک و شریک جنسیاش به خودش مربوط است، اما نمیتوان همجنسگرایی یا گیاهخواری را با دادههایی علمی نتیجهی عام و هنجارینِ سیر تکامل گونهی انسان دانست. حراری احتمالا میدانسته که این عقاید شخصیاش در مقام حکمهای کلی و علمی قابلدفاع نیست، و برای همین به جای عریان و صریح بیان کردنش، تکه تکهشان کرده و در میانهی دادهها و ایدههایی که دیگران پدید آوردهاند، جای داده است.
شما در ویدئوی خودتان پیشنهاد کرده بودید که کتابهای حراری خوانده شود. هنوز هم چنین پیشنهادی دارید؟
بله، کتابهای حراری بیشک خواندنی هستند و گزینشی از آرای رایج دربارهی تکامل انسان و تاریخ جهان را به دست میدهند. هرچند این دادهها ناقص و دستچین شده هستند و به نویسندگان اصلیشان ارجاعی نمیبینیم. به هر روی باید این کتابها را خواند و بعد دربارهاش داوری کرد. احساس بینیازی از خواندن کتابها ویژگی کمسوادان است و اظهار نظر دربارهی کتابها پیش از خواندنشان کار افرادی است که عقل درست و حسابی ندارند. خواندن کتاب بیشتر به ماجراجویی شبیه است و باید همه چیز را با چشمی منتقد و سختگیر دید و ارزیابی کرد و آن وقت است که از میان این خواندهها حقیقتهایی نمایان میشوند که زحمت بسیار خواندن میارزند…